Como eram e quem eram os Portugueses nativos?

belem

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mas qual é a amostragem genetica feita em Portugal se for pequena poderá não ser representativa e as aldeias escondidas nas serras ou perdidas nos montes podem ser um pote de ouro, já pensei pedir aqueles kits como o da national geographic

Infelizmente, estes testes são baseados apenas nas populações urbanas (que eu tenha conhecimento).

Claro que nas montanhas, os resultados ainda indicariam maior isolamento e a presença de linhagens mais antigas.


Aqui vai uma descrição sobre uma região de Trás-os-Montes:

«Detailed studies of small regional populations have been made in various parts of Portugal. A particularly interesting community is that of São Pedro Magodouro in a mountainous olive-growing section of Bragança, in the province of Tras os Montes.125 These people are the most dolichocephalic group in Portugal, and may serve as an illustration of one end type in the Portuguese population. Stature is short to moderate, with a mean of 163 cm., the relative sitting height is 51.9; the relative span, 102.5. The head length mean is 193 mm., that of head breadth 141 mm., the auricular height mean, 122 mm. Thus the cephalic index of 73.3 would be low even for North Africa; the absolute length is of a normal Mediterranean size, while the vault is low. The face is short, 119 mm., and narrow, 133 mm., while the bigonial has the relatively great breadth of 105 mm. The nasal dimensions, 55 mm. by 35 mm. are typically Mediterranean, and the length is particularly great in relationship to vertical facial dimensions. The nasal index of 67 is moderately leptorrhine. In almost all instances the nasal profile is straight. The skin is dark, the hair is dark brown, and the eyes are of a medium brown shade. This population conforms, in most respects, to Deniker's Ibero-Insular type, and may be taken as a relatively pure example of the shorter, longer-headed strain among the Portuguese. A few individuals in this group show Nordic influences, which manifest themselves in taller stature and mixed or light eye color.»

Carleton Coon

Li um estudo que refere que os último caçadores pré-históricos de Muge, muito provavelmente procuraram refúgio nas montanhas (depois a ver se coloco aqui a referência).

Mas parece-me que existe (obviamente) alguma introgressão de outros povos, ainda que menos significativa, mais localizada e recente do que normalmente se julga.
 
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camrov8

Cumulonimbus
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eu acho que no que toca ao dna as aldeias perdidas serão o melhor repositorio genetico do "padrão portugues" li algures que a intolerancia a lactose e ao gluten estão ligadas a passagem para a era da agricoltura e pecuaria e que se pode inferir se a transição foi feita há muito ou pouco tempo. Tambem lí que a lingua Basca poderá ser a mais antiga mesmo remeniscente das linguas faladas antes da colonização romana e gramaticalmente esta mais proxima do georgiano que das restantes linguas europeias
 

belem

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O que me parece é que o Latim (introduzido na Ibéria pelos Romanos) foi algo necessário e vantajoso para as populações locais.
Eventualmente a nova moda espalhou-se e dispersou-se com facilidade.
Posto isto, não significa que a população local tenha sido substituída.
A influência de Roma foi sobretudo a nível cultural.
Existem descrições feitas pelos Romanos, sobre as populações locais da P. Ibérica que estabelecem pontos de diferenciação óbvios, entre os dois povos, mesmo quando a colonização romana já estava bem estabelecida. Inclusivamente os próprios Romanos fazem alusão a alguns Lusitanos, que não se deixavam ensinar e que eram de uma rudeza dificil de descrever (além de outros que eram obedientes e de trato mais fácil).
E a mesma ideia de divisão clara se pode obter das descrições que os povos ibéricos faziam dos Romanos.


Eu tenho encontrado muita gente que fala da influência dos Mouros na composição genética do povo português, como se fosse algo que tenha sido muito significativo.

Até agora, nada confirmou este mito.

Os únicos estudos que li sobre o assunto (que irei colocar aqui mais tarde), falam de uma provável e bastante reduzida influência (e muito provavelmente já com milhares de anos) do Norte de África em Portugal e em Espanha.
Aparentemente existia uma ligação pré-histórica entre Norte de África e P. Ibérica, que com o tempo foi se perdendo, sobretudo de Leste em direção a Oeste.

A influência mourisca então (muito mais recente) é bastante residual e pontual.

Outra coisa, parece-me que as pessoas geralmente têm também uma ideia bastante errada sobre a aparência dos Mouros. E mais uma vez, é um erro bastante grave e que é cometido mesmo por pessoas que deviam ser versadas no assunto:

Moors were Mediterranean or Mediterranean-Cromagnon, Arabs were Mediterraneans:
Quote:

In one sense the word 'Moor' means Mohammedan Berbers and Arabs of North-western Africa, with some Syrians, who conquered most of Spain in the eighth century and dominated the country for hundreds of years, leaving behind some magnificent examples of their architecture as a lasting memorial of their presence. These so-called 'Moors' were far in advance of any of the peoples of northern Europe at that time, not only in architecture but also in literature, science, technology, industry, agriculture; and their civilization had a permanent influence on Spain. They were Europids, unhybridized with members of any other race. The Berbers were(and are) Mediterranids, probably with some admixture from the Cromagnid subrace of ancient times. The Arabs were Orientalids, the Syrians probably of mixed Orientalid and Armenid stock. The skin of Orientalids and some of Berbers darkens readily under the influence of sunlight, and many of them become quite dark in the exposed parts of the body.


Quote:

The few available long bones suggest that the stature was rather low. The skulls of this type are obviously Europid. Buxton and Rice sat that many ways they resemble Mediterranids; Sewell and Guha say more definitely, This type of skull we considered to represent true Mediterranean race'(i.e. the Mediterranid subrace). Vallois assigns it to the type proto-mediterraneen on the grounds that the structure is coarser than in modern Mediterranids, the ridges more marked, and the cranial index slighly lower. It is permissible to describe the skulls of this type as in a broad sense Mediterranid, with the reservation that Orientalids and Nordindids have very similar skulls, so that certainty on this point is not easily reached when no other part of the body is available for comparison.

Baker


A influência de outros povos no Norte de África, é bastante mais recente e os Berberes presentemente constituem uma amostra do que seriam os habitantes do Norte de África, antes de haverem estas alterações.
 

camrov8

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Eu acho que na zona norte á grande influencia dos germanos. Os suevos e os buri até descobri que o nome terras de bouro adveem desta tribo. E que influenciaram o modo de vida do norte do país. e o facto de a taxa de olhos azuis e de pessoas louras ser superior ao resto do país
 

belem

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Eu acho que na zona norte á grande influencia dos germanos. Os suevos e os buri até descobri que o nome terras de bouro adveem desta tribo. E que influenciaram o modo de vida do norte do país. e o facto de a taxa de olhos azuis e de pessoas louras ser superior ao resto do país

Não acho.

A taxa de pessoas com traços claros (olhos e cabelos) pode ser superior no Norte do que em algumas zonas do resto do país, mas não é nada importante no contexto geral e mesmo localmente é uma minoria.

E já reparei que as pessoas tendem a justificar essas teorias com o nome que é dado a locais, mas por essa lógica iamos obter estranhas conclusões, em muitos casos, algo irrealistas.

Contudo é feita menção a uma população com traços claros, no Norte do país:

«Other local series, which represent the coastal regions of northern Portugal rather than the interior, are relatively Mediterranean, and are comparable metrically to Spanish groups. Some of the fishing villages along the coasts, however, contain locally differentiated populations as do fishing villages everywhere; one, Povoa de Varzin in Minho province,126 is distinguished by a slightly greater than usual degree of blondism, broad faces, and broad jaws (bizygomatic = 133 mm., bigonial, 108 mm.). Whence this broad-faced strain is derived is not known.»

Carleton Coon
 
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camrov8

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Não acho.

A taxa de pessoas com traços claros (olhos e cabelos) pode ser superior no Norte do que em algumas zonas do resto do país, mas não é nada importante no contexto geral e mesmo localmente é uma minoria.

E já reparei que as pessoas tendem a justificar essas teorias com o nome que é dado a locais, mas por essa lógica iamos obter estranhas conclusões, em muitos casos, algo irrealistas.

Sim mas se não me engano a zona norte foi povoada pelos suevos criaram o reino suevo derrotado pelos visigodos. não quero sustentar nada mas a verdade é que deixaram rasto tanto linguistica como culturalmente. Mas acredito que a historia que aprendemos na escola esteja minada por visoes dos estudiosos da ditadura
 

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Sim mas se não me engano a zona norte foi povoada pelos suevos criaram o reino suevo derrotado pelos visigodos. não quero sustentar nada mas a verdade é que deixaram rasto tanto linguistica como culturalmente. Mas acredito que a historia que aprendemos na escola esteja minada por visoes dos estudiosos da ditadura

O que estas a dizer é só uma verdade historica, , muito importante quando queremos analisar a ancestralidade historica dos portugueses é importante não esquecer q nem todo o territorio de Portugal pertenciA a provincia romana da lusitania cuja a capital nem em territorio português se situava. o Norte de Portugal pertencia a provincia da Gallaecia, cujas as fronteiras ja existiam desde da idade do bronze com a cultura castreja um dos mais impressionantes ricos legados antropologicos da histria europeia, depois passou pela romanizaçao com a provincia da gallaecia cuja a capital era Braga passando depois pelo reino suevo e depois pelos reinos cristãos da reconquista de onde nasce Portugal bem como o povoamento de terras a sul
, sao mais de 1600 anos com um ligeiro interregnio de 100-160 anos
, de um legado historico onde uma regiao mantem o mesmo espaço e fronteiras e isso nao deve ser ignorado Portugal surge dai.
Pessoalmente mais q a influencia germanica penso q o Norte de Portugal tem uma forte influencia dos povos atlanticos ocidentais, mesmo arquitectonicamente os castelos do Norte de Portugal e Galiza sao muito identicos a regioes britanicas ou da bretanha francesa.
 

camrov8

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parece que animei este topico, quanto a ancestralidade vivo numa zona muito rica. há muitos castros por cá na zona na zona de vale de cambra ha duas zonas com gravuras rupestres de caris metafisico, falo dos suevos porque ao contrario de outros povos eles ficaram mesmo sendo absorvidos pelos visigoticos também germanicos e assim a sua genetica e cultura premaneceram, temos de preceber que apesar de pequeno o país esta fortemente dividido entre o norte e o sul muito por força dos povos migrantes. para não me alongar no norte não se encontram concheiros e os castros estão mais concentrados a norte
 

belem

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Sim mas se não me engano a zona norte foi povoada pelos suevos criaram o reino suevo derrotado pelos visigodos. não quero sustentar nada mas a verdade é que deixaram rasto tanto linguistica como culturalmente. Mas acredito que a historia que aprendemos na escola esteja minada por visoes dos estudiosos da ditadura

Quando essa ocupação aconteceu, a P. Ibérica já estava bem desenvolvida e estável, é claro que não houve substituição da população, mas tão e somente alguma integração marginal de alguns elementos (culturais, físicos, etc...).
 

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Cumulus
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parece que animei este topico, quanto a ancestralidade vivo numa zona muito rica. há muitos castros por cá na zona na zona de vale de cambra ha duas zonas com gravuras rupestres de caris metafisico, falo dos suevos porque ao contrario de outros povos eles ficaram mesmo sendo absorvidos pelos visigoticos também germanicos e assim a sua genetica e cultura premaneceram, temos de preceber que apesar de pequeno o país esta fortemente dividido entre o norte e o sul muito por força dos povos migrantes. para não me alongar no norte não se encontram concheiros e os castros estão mais concentrados a norte

Os vestígios antropológicos castrejos são dos elementos mais ricos do ponto de vista antropológico de toda a Europa, na minha opinião, a cultura castreja e os seus vestígios encerram a verdadeira matriz da ancestralidade do NW PI, e é evidente que a mesma não é analisada pela Historia Institucional e politicamente correcta, o que é uma pena pois não permite conhecer a realidade e a verdade, mas sim o que é dogmático e politicamente correcto, a maior concentração de castros encontra-se até em território português entre Douro e Minho, mas estende-se também as Rias Altas galegas e Astúrias bem como ao Vale do Vouga é uma cultura riquíssima que teve uma grande densidade populacional e produziu elementos culturais unicos.
Segundo se sabe o Reino Suevo foi o 1º reino cristão a cunhar moeda e destegrar-se do Imperio romano não é um legado histórico de pro-menor, não são V,VI que devem ser diminuídos ou esquecidos na Historia, foi de facto um Reino até inovador no contexto histórico da época e que dá uma marca muito importante a essa região.
No fundo se repararmos:

Período castrejo:
Sec. VIII a.c até I a.c

Período Romano:
Sec.I até Sec.IV

Período Suevo:
Sec.IV até VI

São muitos seculos de culturas muito próprias nesta região, que se seguiram com os reinos cristãos de Leon/Galiza que vieram a estar no inicio da formação de Portugal, no meu ponto de vista este período é muito ignorado na historia institucional de Portugal, o que é uma pena pois para entendermos como eram os portugueses nativos seria também muito importante não esquecer todo este legado histórico.
 

camrov8

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Não querendo ser regionalista, acredito que é essa a visão de muitos estudiosos em portugal como em muitas coisas da nossa vida o facto de modificarmos o som v por b não é por falarmos mal português mas esta ligado a ancestralidade da lingua . O norte do país e a galiza são um só apenas divididos por uma fronteira politica. O que quero dizer e acho que é esse o espirito do topico é se voltassemos atraz qual seria a aparencia de quem cá vivia e tudo aponta é no norte da europa que recai o maior legado
 

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Não querendo ser regionalista, acredito que é essa a visão de muitos estudiosos em portugal como em muitas coisas da nossa vida o facto de modificarmos coisas v por b não é por falarmos mal português mas esta ligado a ancestralidade da lingua . O norte do país e a galiza são um só apenas divididos por uma fronteira politica. O que quero dizer e acho que é esse o espirito do topico é se voltassemos atraz qual seria a aparencia de quem cá vivia e tudo aponta é no norte da europa que recai o maior legado

Sim estamos a constactar factos historicos que tais como os outros tem a sua importancia, constactar factos e debate los não são politiza los nao ha q julgar ou confundir as coisas, a nossa nação não é uma nação etnica mas um resultado de uma reconquista territorial, , portanto ha muitas especifidades a serem debatidas fora dos lugares comuns e generalizações politicamente correctas.
Eu pessoalmente e ja estive no sul de Inglaterra na Cornualha, e considero que as relaçoes do NW foi muito grande com a Europa Atlantica, vi demasiadas semelhañças dessa regiao com o NW da penisula, reparem o oceano nao tem montanhas nem vales nem fortalezas sao auto estradas veja se a proximidade do ponto mais a oeste da Bretanha Francesa com o ponto mais a Norte da Galiza! sao extraordinariamente proximas. Mais q os povos continentais germanicos ou outros julgo que o NW tem muitas influencia da chamada Europa Atlantica para nao lhe chamar outra coisa.
 

belem

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Homem da Galiza


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Mulher espanhola



3. Dark, dolicopcephalic, short race, called Ibero-Insular, because it is chiefly found in the Iberian peninsula and the islands of the western Mediterranean. It is found, however somewhat softened, in France ( Angoumois, Limousin, and the Perigord) and in Italy (to the south of Rome-Asoli line). Principal characters: very short stature (im 61 to 62 on the average), very elongated head (cephalic index averaging 73 to 76 on the living subject), black, often curled, hair, very dark eyes, tawny skin, straight or turned up nose, ect. It forms, partly, the "Mediterranean race" of Sergi, or Homo meridionalis of certain authors(Ripley, Lapouge). Figures 99 and 100 represent traits of this race, but modified by intermixtures.

4.Dark,very brachycephalic, short race, named the Western or Cevenole race, because in of the localisation of its most chartcteristic type in the extreme west of Europe,in Cevennes, on the central table-land of France, and also in the western Alps. But is met with, a little modified,in Britanny(with exception of Morbiihan)in, Poitou, Quercy, the middle valley of the Po, in Umbria, in part of Tuscany, in Transylvania, and probably the middle of Hungary. Blended with other races, its found again in a number of points in Europe, from the basin of the middle Loire to that of the Dneiper, passing through Piedmont, central and Eastern Switzerland, Carinthia, Moravia, Galicia, and Podonlia, In Southern Italy it is blended with the Ibero-insular race.


-Deniker



Mediterranean - The basic population of the zone reaching from Portugal and Morocco to Northern India; medium to skinny in build, generalized or intermediate in pigmentation, medium to heavy in heard and body hair, with a minority of blond forms, particually in the iris; medium in head size with a minimum of paleamthropic features of the skull and face; small faced, prominent nosed, small jawed, often small toothed; with medium to small extremities. Many types may be recognized, but in general the reduction of the face with the consequent projection of the external nose reaches its extreme in the center of the Mediterranean area, in the Middle East, from Palestine to Afghanistan.

-Coon



The true West-Mediterranean race (the Ibero-Insular race of Deniker) in southwestern Europe is low-skulled and longskulled (dolichocephalic), dark, short-statured, and gracile in body form (See Figure 3). This race has a narrow face and is low in the frequency of blood type gene q. Within this region, however, there are remnants of the still smaller Berid race (See Map 18). This race is broader-formed in face and nose, but very similar to the West-Mediterranean race in the other anthropological traits - such as head form and pigmentation. The Berid race is also low in the frequency of blood type genes p and q.

In southern Spain and southern Portugal we have a branch of the East-Mediterranean race-the South-Mediterranean or Saharid subrace. This subrace is also high-skulled, but very similar to the West-Mediterranean race in the remaining anthropological traits. It is also low in the frequency of blood type gene q. Likewise very similar, but higher in frequency of blood type gene q, is the Pontid subrace of the East-Mediterranean race. This subrace is found in certain regions west and north of the Black Sea.

The Arabid race (i.e., the Bedouins, et al.) is distinguished from the West-Mediterranean race almost only by a nevertheless unusually large number of small, but very characteristic facial traits (See Figure 10). These include the almond eyes, the "Semitic smile" (conditioned by unusually deep Fossa canina), etc. This race had in earlier times a broader-formed Syrid subrace, which was found among the farmers of the "Fertile Crescent." It is now only typical of the Jews.


-Lundman



The southwestern European racial groups-Berids, West-Mediterraneans, and Alpines - evidently originated from shorter-statured and darker Cro-Magnids. These more southerly Cro-Magnids were less adapted to cold climate.

Most of the Berids live in the more unfavorable areas of southwestern Europe. In part they were forced there by other races. In the case of the Berids, we evidently have before us a more original type.

Hence, the more gracile West-Mediterraneans originated then in the more favorable regions of this part of Europe. Their present overly slender extreme-types are probably entirely late products of the environment. These body types - as in the case of similar types of other of the more slender races - were lacking in their actual rather near-peasant forefathers.

The Alpine race arose only rather late through brachycephalization in the poorer and colder regions of Berids and Berid-mixtures. The origins of this race can be traced back to the Neolithic period. But only in the Middle Ages is the Alpine race more strongly prominent.

The East-Mediterraneans and the East-Alpines have probably originated in an approximately similar manner from East European long-skulled and high-skulled old groups ("Brunnids"). These groups probably came across East Europe and southwestern Asia from northwestern - perhaps even central-India in the later Old Stone Age.



-Lundman



Um bom exemplo de transição entre Berid e Gracile Med:


zwke9w.jpg


Paulo Ferreira

Exemplifica o que tem sido observado em muitos portugueses.
 
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belem

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O crâneo do «old man of Cro-Magnon» tem um indice cefálico de 73, que é bastante raro na Europa, dos dias de hoje.

cromagnon3sm.jpg


Cromagnon_1_rside.jpg


Mapas sobre o indice cefálico, segundo Troe:

troe-map6a.jpg
troe-map6b.jpg


Portante era dolicocefálico.


Mais mapas sobre o indice cefálico:


Ripley_map_of_cephalic_index_in_Europe.png


Ripley

mapviii.jpg


Earlson

<75 = dolichocephalic (long-headed)
75-82ish = metacephalic/mesocephalic (medium-headed)
>83 = brachycephalic (short-headed)


Em termos europeus, a P. Ibérica apresenta os maiores graus de dolicocefalia, seguida pela Sardenha, Escandinávia, e parcialmente Escócia e Irlanda.
 
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camrov8

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li recentemente que um estudo afasta a ideia que o cro-magno e neandertal coabitaram na peninsula iberica. o estudo indica que há 1000 anos entre a extinção dos neandertais e a chegada do homo sapiens sapiens