Devia começar por compreender algo de tão básico como o ciclo de carbono e entender a diferença em termos de balanço do CO2 que é neutro na respiração das plantas e animais ou a utilização de combustíveis fósseis. A não ser que lá em casa as suas refeições sejam à base de petróleo ou algo do género, não se preocupe com a respiração. É verdadeiramente surpreendente como alguém usa um argumento destes.
Aquecimento Global
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Devia começar por compreender algo de tão básico como o ciclo de carbono e entender a diferença em termos de balanço do CO2 que é neutro na respiração das plantas e animais ou a utilização de combustíveis fósseis. A não ser que lá em casa as suas refeições sejam à base de petróleo ou algo do género, não se preocupe com a respiração. É verdadeiramente surpreendente como alguém usa um argumento destes.
AnDré
Moderação
Como foi dito, não se tira normas em clima por 3,6 ou 10 anos! Tem de haver uma tendência por trás e para isso são precisos mais que esses anos. A não ser que em 10 anos as mudanças sejam drásticas em relação aos anos anteriores. E mesmo assim é necessário observar se essas mudanças se mantêm ou se foi apenas um ciclo. Como todos sabemos, o clima é variável.
E pegando no exemplo do nível médio da água do mar, que segundo disse, está a descer ligeiramente.
Entre 1994 e finais de 1996 ele também decresceu.
O mesmo entre 1998 e finais de 2000, entre 2001 e 2005.
Mas se fizer uma tendência entre 1993 e 2009, que obtém?
Fiz um gráfico que mostra as tempestades tropicais e furacões no Atlântico Norte
*a informação tirei deste site: http://stormcarib.com/
Como se pode ver pelo gráfico não há qualquer duvida que o numero de tempestades está a aumentar, bem como a intensidade destas.
PS: Os valores podem não estar 100% de acordo com a informação fornecida no site, pois posso ter-me enganado nalguma contagem, mas se houver alguma diferença é no máximo de 1.
*a informação tirei deste site: http://stormcarib.com/
Como se pode ver pelo gráfico não há qualquer duvida que o numero de tempestades está a aumentar, bem como a intensidade destas.
PS: Os valores podem não estar 100% de acordo com a informação fornecida no site, pois posso ter-me enganado nalguma contagem, mas se houver alguma diferença é no máximo de 1.
nimboestrato
Nimbostratus
Sem tomar posição nesta discussão ainda que acompanhando-a
desde o início,porque entendo que há argumentos consistentes nos vários quadrantes de abordagem da questão,
importa no entanto não deturpar números.
Não sei onde foste buscar os dados para a elaboração do teu gráfico
mas este é o nº oficial nos últimos 13 anos de furacões no Atlântico Norte:
Assim sendo, pelo menos a parte final do teu gráfico não corresponderá
efectivamente ao sucedido.
Claro que, apenas 13 anos na temática que aqui abordamos,
não passará obviamente de uma gota no oceano de registos que
serão precisos para conclusões consistentes.
Mas ao menos haja verdade nos dados que já temos.
Já basta o vírus do " alarme global "...
Se calhar não dá para perceber bem mas no meu gráfico cada valor apresentado corresponde a uma década e não a um ano, sendo que o ultimo valor corresponde ao período de 2000-2008 (ainda falta 2009 para ficar completo)
Os dados tirei do link que está por baixo do gráfico.
Chamo a atenção para o facto de estarem a comparar coisas diferentes, uns a falarem no número de tempestades, outros a falarem do ACE (Accumulated cyclone energy).
Eu ainda não comentei o artigo sobre o ACE do link do ecotretas porque é oriundo dum blogue (Watts Up With That?) no qual já não confio, ainda há dias esse blogue mais uma vez falava de neve na Arábia Saudita (Snow in Saudi Arabia in May?) que não era neve mas uma trovoada de granizo, aqui há uns tempos foi a mesma coisa com a neve no Quénia, manobras que este blogue faz repetidas vezes e depois a multidão de bloggers negacionistas ou cépticos como o ecotretas se encarrega de disseminar como verdades pelo mundo. Mais estranho é o facto do blogger em questão (Anthony Watts) ser meteorologista e pelos vistos ser incapaz de ter espírito crítico para avaliar se o que lê num media qualquer será mesmo neve. Ainda há 2 ou 3 meses nesse mesmo blogue se festejava uma nova La Nina a caminho, e não vinha nada a caminho, é cada vez mais frequente esse tipo de post's para manter a multidão de cépticos entretida. Eu direi que não é falta de capacidade, mas vontade intencional de desinformar. Salva-se o facto do blogger em questão ter ao menos a caixa de comentários aberta e receber a opinião de quem não concorda, coisa que os cépticos em Portugal não fazem, interditando o direito ao contraditório nos seus espaços de opinião.
Quando tiver dados concretos sobre o ACE direi qualquer coisa. Mas para já também não faz sentido falarmos apenas do ACE no Atlântico, mas sim o ACE a nível global, e sobre esse não consegui encontrar até ao momento dados numa fonte fiável, apenas do Atlântico. Mas quer o número de tempestades, quer o ACE são dados com fiabilidade de poucas décadas o que em climatologia tem as limitações que se conhecem. Os estudos que existem são também por vezes contraditórios, há estudos ou simulações que indicam por exemplo um menor número de tempestades mas mais intensas. Uma das possibilidades que merece mais atenção é a de que com o aquecimento global ocorra mais windshear que impedirá a formação de mais ciclones tropicais apesar da água mais quente, mas em contrapartida existe mais energia disponível quando eles se formam originando mais intensificações explosivas (rapid deepening/rapid intensification). Nos últimos anos eu fiquei com a ideia de que pode ter alguma lógica, mas não sei se será ou não assim, isto é uma área onde há muitas dúvidas e o IPCC nunca as escondeu.
O que diz o IPCC:
Eu ainda não comentei o artigo sobre o ACE do link do ecotretas porque é oriundo dum blogue (Watts Up With That?) no qual já não confio, ainda há dias esse blogue mais uma vez falava de neve na Arábia Saudita (Snow in Saudi Arabia in May?) que não era neve mas uma trovoada de granizo, aqui há uns tempos foi a mesma coisa com a neve no Quénia, manobras que este blogue faz repetidas vezes e depois a multidão de bloggers negacionistas ou cépticos como o ecotretas se encarrega de disseminar como verdades pelo mundo. Mais estranho é o facto do blogger em questão (Anthony Watts) ser meteorologista e pelos vistos ser incapaz de ter espírito crítico para avaliar se o que lê num media qualquer será mesmo neve. Ainda há 2 ou 3 meses nesse mesmo blogue se festejava uma nova La Nina a caminho, e não vinha nada a caminho, é cada vez mais frequente esse tipo de post's para manter a multidão de cépticos entretida. Eu direi que não é falta de capacidade, mas vontade intencional de desinformar. Salva-se o facto do blogger em questão ter ao menos a caixa de comentários aberta e receber a opinião de quem não concorda, coisa que os cépticos em Portugal não fazem, interditando o direito ao contraditório nos seus espaços de opinião.
Quando tiver dados concretos sobre o ACE direi qualquer coisa. Mas para já também não faz sentido falarmos apenas do ACE no Atlântico, mas sim o ACE a nível global, e sobre esse não consegui encontrar até ao momento dados numa fonte fiável, apenas do Atlântico. Mas quer o número de tempestades, quer o ACE são dados com fiabilidade de poucas décadas o que em climatologia tem as limitações que se conhecem. Os estudos que existem são também por vezes contraditórios, há estudos ou simulações que indicam por exemplo um menor número de tempestades mas mais intensas. Uma das possibilidades que merece mais atenção é a de que com o aquecimento global ocorra mais windshear que impedirá a formação de mais ciclones tropicais apesar da água mais quente, mas em contrapartida existe mais energia disponível quando eles se formam originando mais intensificações explosivas (rapid deepening/rapid intensification). Nos últimos anos eu fiquei com a ideia de que pode ter alguma lógica, mas não sei se será ou não assim, isto é uma área onde há muitas dúvidas e o IPCC nunca as escondeu.
O que diz o IPCC:
Creio que assim fica mais simples:
Os valores de cada barra correspondem ao total de tempestades tropicais + furacões que ocorreram entre as datas assinaladas no eixo do X.
Cada barra diz respeito a uma década, excepto a primeira e a ultima que fazem referencia a 9 anos.
Os valores de cada barra correspondem ao total de tempestades tropicais + furacões que ocorreram entre as datas assinaladas no eixo do X.
Cada barra diz respeito a uma década, excepto a primeira e a ultima que fazem referencia a 9 anos.
Gostaria da saber como é que chegaram à conclusão de número de tempestades que existiu no Antlântico Norte antes da década de 50.
Por mim é muito duvidoso apresentarem números do Século XIX e acompanharem os mesmos nas condições de estudo que existem na actualidade.
Os meios que existem actualmente garantem-nos que poderão captar praticamente todas as tempestades que ocorrem no Atlântico Norte. Mas como foram obtidos certos valores em datas em que a tecnologia era praticamente inexistente, tal como são apresentadas no gráfico que referiste, |Ciclone|?
Por mim é muito duvidoso apresentarem números do Século XIX e acompanharem os mesmos nas condições de estudo que existem na actualidade.
Os meios que existem actualmente garantem-nos que poderão captar praticamente todas as tempestades que ocorrem no Atlântico Norte. Mas como foram obtidos certos valores em datas em que a tecnologia era praticamente inexistente, tal como são apresentadas no gráfico que referiste, |Ciclone|?
nimboestrato
Nimbostratus
Meti-me em seara alheia e pronto : -deu nisto.
Peço desculpa por ter ousado comparar o incomparável,
com a agravante de ter falado apenas dos últimos 13 anos,
numa temática destas.
Há dias de manhã, que um homem à tarde ,chega à noite e vê muito alarido.
E reage.Às vezes mal.
Mas neste caso, pelo menos, poder-se-á comparar a minha ignorância com a sabedoria dos homens do tempo ,que hoje nos afiançam previsões para 50 ou 100 anos?
Pois é...
Apanhado 2ª vez a comparar o incomparável...
Até 1900, a actividade solar parece correlacionar-se bem com a subida e descida da temperatura global, vá, aproximadamente.
O máximo medieval, a little ice age, e outros períodos anteriores.
Desde 1900, é que a relação já não tem sido muito óbvia.
Pode ser em parte que seja o nosso contributo de CO2 e desflorestação.
Em especial é aquele período de aquecimento dos anos 30 que me chama a atenção.
Aparentemente a actividade solar era reduzida, parece, até 1920.
Ou então, talvez tenha havido mais input solar do que nos é oficialmente conhecido!
Até 1930 (entre 1820 e 1830 mas especialmente entre 1870 e 1930) houve grande actividade industrial (e uso do carvão) e foi precisamente a altura dos smogs, e numa altura em que a temperatura aumentou globalmente consideravelmente.
Depois o período frio dos anos 50 e 60 espanta-me um pouco.
Aparentemente a actividade solar parece ter estado elevada desde os anos 30 aos anos 90.
Será que foi devido ao abrandamento económico (e foi muito) dos anos 30 e 40, e toda a poeira libertada pela guerra. (Eu sei, pode parecer uma hipótese estúpida) Curiosamente em pleno ínicio da guerra fria (anos 50/60), muitas bombas nucleares foram detonadas em diversas partes do mundo, várias na alta atmosfera. Talvez tenha tido um efeito?
Ou foram antes as correntes oceânicas que tomaram um outro ciclo? E se sim, onde está a causa?
Ou será que foi redução do input solar?
Alguém tem uma ideia clara disto?
Agora, no global, o século XX foi quente, a actividade solar elevada (e cheio de emissões). E períodos anteriores foram frios, a actividade solar reduzida (e sem emissões). Acho que hoje em dia, ainda é dificil dizer com certeza sim existe aquecimento global causado pelo Homem, ou tb refutar, não, não existe aquecimento global causado pelo Homem.
Poderá ocorrer que perante o actual mínimo solar, a prolongar-se, que uma nova época mini-glacial aconteça, desfasada em algumas décadas devido ao efeito inércia dos oceanos.
Mas se o nosso contributo de CO2 for superior, então, esse efeito solar apenas irá reduzir o aquecimento. Veremos o que acontece.
Em qualquer dos casos, parece-me sensato reduzir (e muito) as nossas emissões e reduzir a desflorestação.
Em pleno século XXI, parece-me ser um bom momento para finalmente mudarmos para energias renováveis e não poluentes.
Não sou nem fundamentalista anti nem pró aquecimento global.
Em minha opinião este assunto parece o aborto, levanta extremismos, uma visão preto e branco.
Eu defendo acima de tudo estudarmos e protejermos este planeta.
Sem alarmismos, mas tb sem enterrarmos a cabeça na areia.
O máximo medieval, a little ice age, e outros períodos anteriores.
Desde 1900, é que a relação já não tem sido muito óbvia.
Pode ser em parte que seja o nosso contributo de CO2 e desflorestação.
Em especial é aquele período de aquecimento dos anos 30 que me chama a atenção.
Aparentemente a actividade solar era reduzida, parece, até 1920.
Ou então, talvez tenha havido mais input solar do que nos é oficialmente conhecido!
Até 1930 (entre 1820 e 1830 mas especialmente entre 1870 e 1930) houve grande actividade industrial (e uso do carvão) e foi precisamente a altura dos smogs, e numa altura em que a temperatura aumentou globalmente consideravelmente.
Depois o período frio dos anos 50 e 60 espanta-me um pouco.
Aparentemente a actividade solar parece ter estado elevada desde os anos 30 aos anos 90.
Será que foi devido ao abrandamento económico (e foi muito) dos anos 30 e 40, e toda a poeira libertada pela guerra. (Eu sei, pode parecer uma hipótese estúpida) Curiosamente em pleno ínicio da guerra fria (anos 50/60), muitas bombas nucleares foram detonadas em diversas partes do mundo, várias na alta atmosfera. Talvez tenha tido um efeito?
Ou foram antes as correntes oceânicas que tomaram um outro ciclo? E se sim, onde está a causa?
Ou será que foi redução do input solar?
Alguém tem uma ideia clara disto?
Agora, no global, o século XX foi quente, a actividade solar elevada (e cheio de emissões). E períodos anteriores foram frios, a actividade solar reduzida (e sem emissões). Acho que hoje em dia, ainda é dificil dizer com certeza sim existe aquecimento global causado pelo Homem, ou tb refutar, não, não existe aquecimento global causado pelo Homem.
Poderá ocorrer que perante o actual mínimo solar, a prolongar-se, que uma nova época mini-glacial aconteça, desfasada em algumas décadas devido ao efeito inércia dos oceanos.
Mas se o nosso contributo de CO2 for superior, então, esse efeito solar apenas irá reduzir o aquecimento. Veremos o que acontece.
Em qualquer dos casos, parece-me sensato reduzir (e muito) as nossas emissões e reduzir a desflorestação.
Em pleno século XXI, parece-me ser um bom momento para finalmente mudarmos para energias renováveis e não poluentes.
Não sou nem fundamentalista anti nem pró aquecimento global.
Em minha opinião este assunto parece o aborto, levanta extremismos, uma visão preto e branco.
Eu defendo acima de tudo estudarmos e protejermos este planeta.
Sem alarmismos, mas tb sem enterrarmos a cabeça na areia.
Não há azar nenhum, apenas chamei a atenção que estavam a comparar coisas diferentes, pois alguém menos familiarizado com o assunto certamente que ficaria baralhado com gráficos tão diferentes. Aliás, tem muito mais lógica analisar o ACE que colocou aqui pois o número de tempestades é uma métrica com pouco ou nenhum valor, presumo que é fácil de perceber porquê, um grande furacão com uma semana de vida não pode ser quantificado da mesma forma que uma pequena tempestade tropical que viveu um dia por exemplo
Caro nimboestrato, eu já repetidas vezes tentei dar a minha opinião pessoal neste assunto, que diga-se, já me satura e cansa até à exaustão principalmente pela hostilidade que volta e meia se levanta entre os extremos e que repetidas vezes acaba até na má educação em que até eu próprio acabo por cair tal a irritação. A poeira que cada lado levanta é tanta que me vejo com muitas dificuldades em tentar ver alguma luz e já estou cansado de tanto esfregar os olhos.
Eu também tenho muitas dúvidas, já o disse muitas vezes, eu não gosto do alarmismo de algumas correntes que muitas vezes resvala também para o exagero e manipulação, eu tenho algumas dúvidas sobre a fiabilidade da paleoclimatologia sobretudo a reconstrução de temperaturas a partir dos aneis das árvores, tenho algumas dúvidas por exemplo no "ponto de partida" da subida das temperaturas ter sido numa altura de temperaturas anormalmente baixas por influência vulcânica e solar, também sigo com atenção os debates sobre os ciclos solares, tenho também algumas dúvidas se parte do aquecimento recente não se deve a fraca actividade vulcânica nas décadas recentes, e finalmente tenho as naturais dúvidas sobre a modelagem climática.
Portanto eu sou igual a tantos outros que tem dúvidas, perfeitamente compreensíveis num assunto tão complexo como é o clima da Terra ao longo dos milénios. A ciência é um processo dinâmico, o que era certo hoje amanhã pode estar errado, daqui a bocado até vou colocar no fórum os resultados de um estudo sobre as grandes circulações oceânicas que pode pôr em causa tudo aquilo que pensávamos que estava certo até aqui. A ciência é isso mesmo, um processo contínuo.
Mas aquilo que eu não suporto é a desinformação e a pseudociência, são as pessoas que constantemente repetem argumentos errados e mil vezes desmontados e mesmo assim insistem em lançar a mesma poeira por motivações que não compreendo, as pessoas que dizem por vezes os maiores disparates de forma manipulatoria, as pessoas que acham que acabou o aquecimento global porque está a nevar no bairro onde vivem, as pessoas que dizem em euforia que está a nevar num local qualquer em África e é uma normalíssima trovoada com granizo, as pessoas que escrevem estudos ou pseudoestudos mas não os submetem ao processo cientifico para serem escrutinados, as pessoas que escrevem toneladas de coisas nesta temática mas percebem menos de climatologia do que alguns miúdos de 15 anos que há neste fórum e finalmente as pessoas que acham que a Internet é uma bíblia e tudo o que vem escrito em qualquer lado é a verdade só porque vem de encontro às suas opiniões, sendo que hoje a Internet é uma gigantesca fonte de informação mas também de desinformação e que muitas pessoas infelizmente não tem capacidade crítica nem cultura cientifica para filtrar a informação que digerem.
psm
Nimbostratus
O pior neste tema que se está a tornar deveras aborrecido, e tal como o Vince referenciou.
Há alguns membros que quando vem aqui com alguns dados seja de que lado for, e que alguns desses dados revelam ter muito pouco rigor cientifico e histórico, e que colocam links vagos sobre a matéria em questão, e quando são questionados sobre os varios assuntos, vão colocar novamente links vagos e sem rigor cientifico o que irá causar confusão neste tema tão complexo, e que nem doutourados em climatologia conseguem descortinar os porquês.
Já tinha aqui colocado uma pergunta, e em que a resposta de alguém a essa pergunta foi o colocar um link vago com um grafico, e que não me respondeu à pergunta concreta que foi feita, noutra ocasião e foi à pouco tempo não respondi a outro membro que tinha colocado 2 links vagos e sem a explicação de o porque de 2 assuntos em que tinha revelado muita ignorancia ao nivel ambiental(histórico) e geologico na colocação desses links, e esse membro é considerado pela minha pessoa como um TROLL neste forum.
Há alguns membros que quando vem aqui com alguns dados seja de que lado for, e que alguns desses dados revelam ter muito pouco rigor cientifico e histórico, e que colocam links vagos sobre a matéria em questão, e quando são questionados sobre os varios assuntos, vão colocar novamente links vagos e sem rigor cientifico o que irá causar confusão neste tema tão complexo, e que nem doutourados em climatologia conseguem descortinar os porquês.
Já tinha aqui colocado uma pergunta, e em que a resposta de alguém a essa pergunta foi o colocar um link vago com um grafico, e que não me respondeu à pergunta concreta que foi feita, noutra ocasião e foi à pouco tempo não respondi a outro membro que tinha colocado 2 links vagos e sem a explicação de o porque de 2 assuntos em que tinha revelado muita ignorancia ao nivel ambiental(histórico) e geologico na colocação desses links, e esse membro é considerado pela minha pessoa como um TROLL neste forum.
Há registos sistemáticos desde há muito tempo, além disso há também a reconstrução ou reanálise climática, muito trabalhoso mas essencial no estudo do nosso clima. Os meios eram outros, mas todas as épocas ciclónicas foram reconstruídas desde o século XIX com registos da época, sejam em terra sejam de navios, registos meteorológicos ou notícias da época.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Atlantic_hurricane_seasons
Antigamente não havia satélites, mas por exemplo havia nalgumas regiões mais estações meteorológicas do que há hoje pois no passado dependíamos apenas delas, e como não havia aviação comercial havia muitos barcos no Atlântico que forneciam preciosos dados meteorológicos na época. Há um século e meio atrás atrás já se faziam cartas de superfície por exemplo, era muito mais difícil sem os satélites ou modelos de hoje mas não era a "idade da pedra", já se fazia muita coisa na Meteorologia.
A reanálise é também um processo contínuo, ainda recentemente troquei uns emails com um responsável por essas reconstruções a propósito de um possível ciclone tropical nos Açores que possa não ter sido "contabilizado" em determinado ano.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_hurricane_reanalysis
http://www.aoml.noaa.gov/hrd/project2003/hurdat.html
http://www.aoml.noaa.gov/hrd/data_sub/re_anal.html
Mas é precisamente por causa disso que é difícil ter certezas nesta área, muitas tempestades do passado podem ter passado despercebidas, e como referi ontem, o próprio IPCC não esconde isso.
Este é até um bom exemplo para explicar o que é um "negacionista" nesta temática. Olhemos por exemplo para este tema. Imensos cientistas dedicam trabalho sério a reconstruir ou a melhorar o registo da actividade ciclónica no passado. Um trabalho imprescindível para conhecermos o nosso clima, o estudo do passado ajuda-nos a prever o futuro. Um trabalho que obviamente tem falhas e limitações como as referidas, mas um trabalho que é constantemente melhorado. Um típico negacionista, olha para isto tudo e diz simplesmente que tem falhas, não havia satélites, logo não presta. Podia dizer exactamente a mesma coisa por exemplo dos modelos. Os modelos não são perfeitos, pois claro que não ! Mas estão sempre a ser melhorados. O negacionista sem que forneça ou sugira alternativas diz não presta, a tese dele é que está certa sem que apresente qualquer outro argumento ou estudo válido. Isso é o chamado estado de negação. O estado de negação na pratica defende que não vale a pena estudar nada porque nunca nada é perfeito, portanto mais vale ficarmos sentados. É um estado anticientífico, e ironicamente muitas vezes são estes que falam em dogmas e religiões e copérnicos ou galileus, mas são estes que estão agarrados a um dogma, a opinião deles, e recusam obstinadamente a ciência e tem até medo dela ao não se sujeitarem às regras desta.
Vince, estou totalmente de acordo contigo...
Ou aqueles que dizem que há Aquecimento Global porque houve uns dias de calor em Inglaterra, ou uns incêndios na Austrália...
Ecotretas
http://ecotretas.blogspot.com/
Al Gore, et al.
Al Gore, et al.
Ou aqueles que dizem que há Aquecimento Global porque houve uns dias de calor em Inglaterra, ou uns incêndios na Austrália...Pen Hadow et al
Al Gore, et al
Definitivamente Al Gore, auto-intitulado criador da Internet
Ecotretas
http://ecotretas.blogspot.com/