Aquecimento Global

[José M. Sousa]

O problema é mesmo esse: traçarem-se cenários em função dos níveis de emissão.
Como se a amplitude térmica da terra depende-se única e exclusivamente das emissões dos gases de estufa.

Oh meus caros, submetam artigos científicos à Nature Geoscience, à Science, à Geophysical Research Letters, etc.

 

[AnDré]

Oh meus caros, submetam artigos científicos à Nature Geoscience, à Science, à Geophysical Research Letters, etc.

Do artigo que nos deu a ler:

"A warming of 4°C this century is all but inevitable if we don’t sharply reverse emissions trends quickly (see “Is 450 ppm politically possible? Part 0: The alternative is humanity’s self-destruction“)."


Sem dúvida que uma subida de 4ºC no decorrer deste século seria algo catastrófico. Não é isso que está em causa.
O que não me parece correcto é que se façam projecções exclusivas ao CO2, como se ele fosse o responsável por tudo!

450 ppm é um valor deveras preocupante. Está em jogo a qualidade da vida no planeta (sendo essa afectada directamente por essa concentração) e não o facto de a temperatura vir a subir 4ºC, porque isso ninguém o pode garantir.
A não ser que a terra seja um sistema fechado, onde as únicas variaveis que se desenrolam no tempo sejam: a concentração de CO2 vs Temperatura. Então aí sim, a temperatura subiria os tais 4ºC.

Mas felizmente (ou infelizmente, uma vez que assim se torna impossivel prever o que quer que seja), o planeta terra é um sistema aberto.

Mas ainda que fosse um sistema fechado, a mesma actividade humana que contribui para o aumento das concentrações de CO2, é também aquela que faz também aumentar as emissões de SO2, implicando este último um aumento de aerossois (devido ao processo de conversão gás-particula). A presença de aerossois força o clima em sentido contrário ao dos gases de estufa.

Ora, sendo assim, porque é que não se ouve falar de projecções feitas ao aumento da concentração de SO2?

 

[Mário Barros]

Composição da atmosfera 0.038% de Dióxido de carbono :assobio: pobre CO2 e o metano não é gás??

 

[José M. Sousa]

Do artigo que nos deu a ler:

"A warming of 4°C this century is all but inevitable if we don’t sharply reverse emissions trends quickly (see “Is 450 ppm politically possible? Part 0: The alternative is humanity’s self-destruction“)."


Sem dúvida que uma subida de 4ºC no decorrer deste século seria algo catastrófico. Não é isso que está em causa.
O que não me parece correcto é que se façam projecções exclusivas ao CO2, como se ele fosse o responsável por tudo!

450 ppm é um valor deveras preocupante. Está em jogo a qualidade da vida no planeta (sendo essa afectada directamente por essa concentração) e não o facto de a temperatura vir a subir 4ºC, porque isso ninguém o pode garantir.
A não ser que a terra seja um sistema fechado, onde as únicas variaveis que se desenrolam no tempo sejam: a concentração de CO2 vs Temperatura. Então aí sim, a temperatura subiria os tais 4ºC.

Mas felizmente (ou infelizmente, uma vez que assim se torna impossivel prever o que quer que seja), o planeta terra é um sistema aberto.

Mas ainda que fosse um sistema fechado, a mesma actividade humana que contribui para o aumento das concentrações de CO2, é também aquela que faz também aumentar as emissões de SO2, implicando este último um aumento de aerossois (devido ao processo de conversão gás-particula). A presença de aerossois força o clima em sentido contrário ao dos gases de estufa.

Ora, sendo assim, porque é que não se ouve falar de projecções feitas ao aumento da concentração de SO2?

Caro amigo André. Quando se fala em CO2, normalmente trata-se de uma simplificação propositada. Na realidade, fala-se de CO2e (atenção ao "e" que significa "equivalente" e que traduz uma conversão do efeito de estufa de todos os outros gases - metano, etc. - em termos do seu equivalente em CO2.

Nos artigos científicos ou nos relatórios do IPCC, como pode calcular , referem-se outros gases com efeito de estufa e também se tem em conta os aerossóis e o dióxido de enxofre (SO2). Além disso, é evidente que a relação não é linear entre CO2e e temperatura. A biosfera/atmosfera/oceano é um sistema complexo, mas isso é tido em conta.

 

[José M. Sousa]

Composição da atmosfera 0.038% de Dióxido de carbono :assobio: pobre CO2 e o metano não é gás??

Se o Mário Barros for mordido por uma aranha venenosa ou uma cobra "Black Mamba", a quantidade de veneno injectado no sistema circulatório é mínima face ao volume do seu corpo, no entanto você pode morrer!!!

Suponho que fui claro!?

 

[AnDré]

Caro amigo André. Quando se fala em CO2, normalmente trata-se de uma simplificação propositada. Na realidade, fala-se de CO2e (atenção ao "e" que significa "equivalente" e que traduz uma conversão do efeito de estufa de todos os outros gases - metano, etc. - em termos do seu equivalente em CO2.

Nos artigos científicos ou nos relatórios do IPCC, como pode calcular , referem-se outros gases com efeito de estufa e também se tem em conta os aerossóis e o dióxido de enxofre (SO2). Além disso, é evidente que a relação não é linear entre CO2e e temperatura. A biosfera/atmosfera/oceano é um sistema complexo, mas isso é tido em conta.

Quando falei em CO2 referia-me exactamente ao conjunto global de gases com efeito de estufa.

Mas continuo muito reticente em relação ao peso que é dado aos aerossóis.
Eles fazem parte dos relatórios do IPCC sim, mas a meu ver, de uma forma muito relativista.
Por exemplo, não há relatório que se faça em que não haja uma comparação entre o aumento dos CO2e e o aumentar da temperatura. No entanto, ainda não vi nenhum que compare essas 3 variáveis.
Até agora o aumento da concentração dos gases do efeito de estufa, tem tido uma correlação bastante linear com o aumento da temperatura. Mas até que ponto o aumento de aerossóis (que cresce também de modo significativo), não irá contra-balançar essa tendência? Os efeitos de ambos os aumentos (CO2e e Aerossóis), não serão sempre proporcionais, ou serão? Ou seja, os efeitos do CO2e prevalecerão perante os efeitos dos aerossóis?

Como sei que tem um bom conhecimento daquilo que se vai fazendo dentro do IPCC, talvez me saiba dizer se há algum relatório que responda a estas minhas dúvidas.

Um grande responsável pela emissão de aerossóis é a actividade vulcânica, que não tem sido tanta quanto isso. Pelo menos são se tem ouvido falar muito dela. Ou seja, bastava dar-se uma aumento da actividade vulcânica, e todas as previsões de +4ºC num século, seriam apenas uma mera recordação.

Quanto ao sistema biosfera/atmosfera/oceano, é algo tão complexo que prevê-lo se torna impossível. Ninguém nos garante que com o aumentar da temperatura em cerca de +1ºC, as correntes oceânicas não se alterem de modo a compensar esse aumento e irem contra ele. Nem ninguém consegue prever ou dizer, quais os efeitos de +1ºC no sistema atmosfera. Mais calor significa mais energia. E de que forma vai a atmosfera reagir perante mais energia? Com mais calor à superfície? É que estamos a falar de um sistema altamente dinâmico e imprevisível.

Com isto quero dizer que não acho correcto que se queira combater o aumento do CO2 com a "desculpa do aquecimento global".
É urgente travar a subida galopante da concentração desses gases! Mas imagine que o planeta, (quer seja pelo mudar das correntes do oceano, pela La Niña/El Niño, pela variação da radiação solar, etc, deixa de aquecer ou inclusive começa a arrefecer? O que dirão os 99% da população mundial que não acompanha estes fenómenos meteorológicos/radioactivos acerca disso?
Provavelmente sentir-se-ão enganados, e vão-se convencer que a campanha em reduzir o CO2 não teria sido mais que algo para encher os bolsos a alguns...
É isso que o IPCC, ou o SIAM, ou outra qualquer entidade pretende, quando lança projecções futuras tão alarmistas?

 

[José M. Sousa]

Como sei que tem um bom conhecimento daquilo que se vai fazendo dentro do IPCC, talvez me saiba dizer se há algum relatório que responda a estas minhas dúvidas.

Com isto quero dizer que não acho correcto que se queira combater o aumento do CO2 com a "desculpa do aquecimento global".
É urgente travar a subida galopante da concentração desses gases! Mas imagine que o planeta, (quer seja pelo mudar das correntes do oceano, pela La Niña/El Niño, pela variação da radiação solar, etc, deixa de aquecer ou inclusive começa a arrefecer? O que dirão os 99% da população mundial que não acompanha estes fenómenos meteorológicos/radioactivos acerca disso?
Provavelmente sentir-se-ão enganados, e vão-se convencer que a campanha em reduzir o CO2 não teria sido mais que algo para encher os bolsos a alguns...
É isso que o IPCC, ou o SIAM, ou outra qualquer entidade pretende, quando lança projecções futuras tão alarmistas?

André, foram dadas respostas a todas essas dúvidas em múltiplos tópicos neste fórum. Não vejo interesse de estar sempre a repetir o mesmo.
Por exemplo, será fácil combater o arrefecimento (citação de um comentário de James Hansen P.S. : refiro-me ao tópico "A próxima Idade do Gelo"). Procure em Climatologia, não me recordo do tópico. Sobre a questão dos aerossóis, se o desejar, veja no meu blogue em Alterações Climáticas numa resposta ao Prof. Delgado Domingos. Para melhor leitura do post siga todos os "links" (normalmente estão a cores diferentes).

 

[Mário Barros]

Se o Mário Barros for mordido por uma aranha venenosa ou uma cobra "Black Mamba", a quantidade de veneno injectado no sistema circulatório é mínima face ao volume do seu corpo, no entanto você pode morrer!!!

Suponho que fui claro!?

Sim clarissimo, só não percebo uma coisa, este promenor aqui.

 

[José M. Sousa]

Sim clarissimo, só não percebo uma coisa, este promenor aqui.

Essa - "Energy and Environment" - não é uma revista científica com "Peer Review", Mário Barros! Você não pode pegar em qualquer coisa que encontra na Net, sem ter a mínima ideia da sua proveniência. Quer dizer, poder , pode. Eu é que não o levo a sério! Se é isso que você pretende, já o conseguiu.

 

[Vince]

Essa - "Energy and Environment" - não é uma revista científica com "Peer Review", Mário Barros! Você não pode pegar em qualquer coisa que encontra na Net, sem ter a mínima ideia da sua proveniência. Quer dizer, poder , pode. Eu é que não o levo a sério! Se é isso que você pretende, já o conseguiu.

José, eu penso que neste caso estes mesmos autores já tinham publicado o ano passado mais ou menos as mesmas conclusões em peer review no International Journal of Climatology num estudo intitulado «A comparison of tropical temperature trends with model predictions» levantando questões importantes sobre o desfasamento da modelagem climática e das medições de temperatura na troposfera. Como tal, não se trata do lixo do costume, são opiniões contrárias mas seguindo as regras, e quando é assim são bem vindas pois a ciência é feita deste modo. O "debunked" das conclusões destes autores foi feito aqui: Tropical tropospheric trends (Real Climate)

 

[belem]

A ver vamos? Continuo a não entender o teu raciocínio. Sabes que a partir de um certo ponto/temperatura, o sistema climático descarrila ganhando "vida própria", num efeito de autoalimentação. Aí receio que já não haverá grande coisa para ver.

Não estamos a falar de cenários de ficção científica. A manter os actuais ritmos de crescimento de emissões, a sua concentração será tal que terá consequências trágicas em poucas décadas. Não sei que idade tens, mas será com elevada probabilidade ainda no teu tempo de esperança de vida.

Aliás, alguns dos cenários considerados ainda há pouco tempo remotos, começam preocupantemente a ganhar forma:

A warming of 4°C this century is all but inevitable if we don’t sharply reverse emissions trends quickly (see “Is 450 ppm politically possible? Part 0: The alternative is humanity’s self-destruction“).

in http://climateprogress.org/2008/10/...no-return-as-alarming-as-the-tundra-feedback/

P.S. Mas tu fazes previsões? Eu não faço previsões, nem o autor de "Seis graus" faz previsões. O que ele faz é uma recensão de artigos científicos publicados em jornais científicos com "peer-review" onde se traçam cenários conforme os níveis de emissão.

Penso que já estás esclarecido sobre o porquê do meu cepticismo.
«And here, I rest my case.»

 

[Vince]

Mas continuo muito reticente em relação ao peso que é dado aos aerossóis.
Eles fazem parte dos relatórios do IPCC sim, mas a meu ver, de uma forma muito relativista.
Por exemplo, não há relatório que se faça em que não haja uma comparação entre o aumento dos CO2e e o aumentar da temperatura. No entanto, ainda não vi nenhum que compare essas 3 variáveis.
Até agora o aumento da concentração dos gases do efeito de estufa, tem tido uma correlação bastante linear com o aumento da temperatura. Mas até que ponto o aumento de aerossóis (que cresce também de modo significativo), não irá contra-balançar essa tendência? Os efeitos de ambos os aumentos (CO2e e Aerossóis), não serão sempre proporcionais, ou serão? Ou seja, os efeitos do CO2e prevalecerão perante os efeitos dos aerossóis?

Como sei que tem um bom conhecimento daquilo que se vai fazendo dentro do IPCC, talvez me saiba dizer se há algum relatório que responda a estas minhas dúvidas.

Um grande responsável pela emissão de aerossóis é a actividade vulcânica, que não tem sido tanta quanto isso. Pelo menos são se tem ouvido falar muito dela. Ou seja, bastava dar-se uma aumento da actividade vulcânica, e todas as previsões de +4ºC num século, seriam apenas uma mera recordação.

Quanto ao sistema biosfera/atmosfera/oceano, é algo tão complexo que prevê-lo se torna impossível. Ninguém nos garante que com o aumentar da temperatura em cerca de +1ºC, as correntes oceânicas não se alterem de modo a compensar esse aumento e irem contra ele. Nem ninguém consegue prever ou dizer, quais os efeitos de +1ºC no sistema atmosfera. Mais calor significa mais energia. E de que forma vai a atmosfera reagir perante mais energia? Com mais calor à superfície? É que estamos a falar de um sistema altamente dinâmico e imprevisível.

Com isto quero dizer que não acho correcto que se queira combater o aumento do CO2 com a "desculpa do aquecimento global".
É urgente travar a subida galopante da concentração desses gases! Mas imagine que o planeta, (quer seja pelo mudar das correntes do oceano, pela La Niña/El Niño, pela variação da radiação solar, etc, deixa de aquecer ou inclusive começa a arrefecer? O que dirão os 99% da população mundial que não acompanha estes fenómenos meteorológicos/radioactivos acerca disso?
Provavelmente sentir-se-ão enganados, e vão-se convencer que a campanha em reduzir o CO2 não teria sido mais que algo para encher os bolsos a alguns...
É isso que o IPCC, ou o SIAM, ou outra qualquer entidade pretende, quando lança projecções futuras tão alarmistas?

André, a questão dos aerossóis é importante. Mas estamos aqui um pouco a baralhar as coisas. Há coisas sobre o qual não temos qualquer controlo, erupções vulcânicas ou actividade solar ou outro tipo de eventos. Nem controlo, nem conhecimento nem capacidade de previsão. Quando se modela de modo a obter projecções neste tipo de situações sobre o qual não temos qualquer controlo, adopta-se uma espécie de "constante". Ou seja, na modelagem climática adopta-se por exemplo determinada actividade vulcânica regular das últimas décadas tal como a actividade solar por exemplo.

Esta imagem ajuda a perceber o que quero dizer:

Solar Forcing

Ora, se olhares para este gráfico, eu sei que vais dizer que isto nunca sucederá como está no gráfico. É verdade, acabará sempre por ser diferente. Com mais ou menos desvio. Não temos capacidade de previsão. Certo certo é que será diferente. É mesmo assim com os modelos. Ou seja, se por acaso daqui a uns anos entrarmos num prolongado mínimo solar ou se por acaso os vulcões do planeta resolvessem começar a despejar quantidades colossais de aerossóis para a atmosfera (tudo coisas que não conseguimos prever) isso certamente diminuiria as temperaturas. Mas se elas diminuírem devido a fenómenos desses isso não significa que toda a teoria do aquecimento global antropogenético e das projecções dos modelos estejam erradas. A questão aqui é podermos ou não actuar sobre uma coisa que controlamos e que conseguimos prever os seus efeitos, as emissões de CO2. Sobre as outras nada podemos fazer, sejam boas ou más. Como não as podemos prever, não podemos contar com elas nas nossas projecções. Imagina-te a ti a fazer o teu planeamento de vida. Acabas por também por adoptar uma série de constantes e cenários previsíveis com os dados que tens. Acabas os estudos, arranjas um emprego e uma noiva , traças um cenário para os próximos anos de acordo com os dados que tens, quanto ganham, que estabilidade profissional têm, tudo coisas que controlas bastante e consegues prever até certo ponto, e com esses dados decides por exemplo comprar uma casa, blablabla. Mas o teu plano pode falhar por acontecimentos que não consegues prever. Mas isso não significa que o teu plano e as tuas projecções estivessem erradas ou que as decisões que tomaste (ou não tomaste) estavam erradas.

E aí chegamos à questão fundamental que se resumo muito bem nestas tuas palavras "Mas imagine que". Ora bem, isso do imagina que é para o John Lenon. Eu por acaso até sou dos que acredita que a Terra tem algumas capacidades de contrariar certas coisas e que há muito mais por saber sobre o nosso clima do que os cientistas ou os modelos conseguem prever. Mas este "acho" é apenas e só isso, não existe nenhum conhecimento cientifico comprovado que suporte esse meu "acho". E suponho que se a ciência nos diz que temos um problema, nós temos que actuar com o que sabemos. Que até pode estar de facto errada.

É um pouco como ires ao médico porque estás doente, imaginemos, suspeitas de cancro do pulmão, e o médico diz que tens que parar de fumar e fazeres um tratamento urgente, e tu dizes, "imagine sr.doutor, que afinal eu não terei problemas porque o meu organismo provavelmente reage favoravelmente contra isso, pois eu sei que há pessoas que fumam e não apanham cancro". O médico responde-te, «pois é verdade, mas eu não sei porque é que algumas pessoas não tem problemas ou até os revertam, talvez um dia a ciência médica saiba porquê, mas agora não sabemos, mas sei que a maioria das pessoas na mesma situação de você pode morrer. Você quer arriscar e continuar a fumar ?». No fundo é um pouco isso. E com todas as doenças aparecem sempre uns médicos milagreiros, que dizem, eu tenho a cura para o cancro, nós caminhamos é para o colapso da corrente do golfo, para uma idade do gelo, para um mínimo solar, etc,etc. Cabe a todos nós confiar ou não nesse tipo de milagreiros. Que se calhar até podem estar certos, a história da ciência tem muitas histórias de um homem solitário que tinha razão a lutar contra toda a ciência instituída e só décadas depois de morrer lhe deram razão. Mas, e tu confias a tua saúde neles contra a opinião da maioria da ciência ? E porquê ?

 

[Vince]

Composição da atmosfera 0.038% de Dióxido de carbono :assobio: pobre CO2 e o metano não é gás??

Mário, já muitas vezes te disse isso aqui. Quem fala da concentração do CO2 na atmosfera sem mencionar ao mesmo tempo o feedback via vapor de água não merece crédito. Nenhum. Esta é até uma forma perfeita de separares assuntos minimamente sérios de outros que são puro lixo. Se alguém fala das concentrações de CO2 e não refere isso, esquece. É lixo.

 

[José M. Sousa]

Penso que já estás esclarecido sobre o porquê do meu cepticismo.
«And here, I rest my case.»

Não estou não. Mas suponho que seja irrelevante!

 

[Vince]

No, that is not true. That is true if you treat antartica as a whole like popular science does. Larssen and other shelves have most certainly disintagrated and in a region that has wamred up substantially, the Antartic peninsula. Another point is the West Antarctic Ice sheet which is not stable and can cause a large sea level rise if it brakes down, which could happen with a global temperature rise within the margins of IPCC projections.

Those two areas remain vulnarable and it are these areas that are discussed the most. No one is implying or has been implying that Antartica as a whole would disintagrate.

Jorge, eu tentei fazer o papel de advogado do diabo. É complicado explicar às pessoas que Larson B se desfez quando certas partes do continente em si até arrefecem. E quando não explicamos tudo, como aconteceu no passado, as pessoas ficam naturalmente confusas. Tu dizes que se a Antárctica for erradamente tratada com um todo, mas tens que concordar comigo, que nos últimos anos tem sido tratada como um todo pelos "warmers", por muito que procures, não encontrarás um único artigo publicado nos jornais sobre o colapso de calotes polares que refira que por exemplo no interior da Antárctica as temperaturas até arrefecem. Hoje até existe explicação plausível para isso (Ozono) e eu não duvido NADA que Larsen B com dezenas de milhar de anos se tenha desintegrado devido às alterações climáticas provocadas pelo homem. Mas antes de haver explicações as diversas realidades eram cirugicamente ignoradas. Não havia referência até há 2 ou 3 anos atrás que afinal havia zonas da Anatrtica que arrefeciam. Não havia, isso é um facto. Portanto não sei onde começou a questão do continente tratado apenas como um só, mas parece-me que não foi do lado dos cépticos

Mas estou apenas a pôr-me no papel de advogado do diabo, em que olho em redor e vejo que é difícil a população em geral lidar com esta avalanche de notícias. Até a minha mãe na viver descansadamente numa aldeia já está farta do aquecimento global, e isso não é nada normal, havias de ver a minha cara de espanto quando a minha mãe me falou do assunto, algo de errado se passa pensei eu. Eu sei que a culpa não é dos climatologistas, é sobretudo da industria dos Media que gostam de alarmismo, mas se calhar poderiam ter feito ou fazer algo para que as coisas não fossem assim. Dá uma olhadela nesta lista, e diz-me se isto tudo é razoável ? Não é, eu simplesmente não entendo, desde a pedra nos rins à fertilidade humana, há toda uma paranóia mediática em redor do aquecimento global. E sinceramente, algo tem que ser feito contra isto. Eu por exemplo já várias vezes disse que não gostava do documentário do Al Gore, e expliquei porquê, porque ajudava a esta confusão, de verdades misturadas com inverdades, que depois são oportunamente exploradas pelos cépticos. No entanto, por exemplo o Real Climate na altura deu o seu "aval" ao documentário. Quanto a mim um erro tremendo e que baralha pessoas como eu e o preço que a ciência climática pagará por isso está bem visível hoje e ainda será maior no futuro.

What "helps" a "war" in this case is people that are hypercritical to "failures" or inconsistencies in models. Veyr much like the example I gace about the chessmaster and the referee. If people would have respect and just ask questions and in the case of science, first read the literature carefully,m than their would be little reason for this one sided war. I do not belive their are many true scientist debating with critics. It are some critics (Sceptics) that are shouting all over the place and sometimes become frustrated because they get no reply. Quite rightly so (getting no replies, that is).

Quanto a isso, inteiramente de acordo J.S., parte do que disseste já eu o tinha dito por aqui, as pessoas atacam pormenores para derrubar todo o trabalho de centenas de estudos, uma espécie de caneladas cobardes, atacam um pormenor, e quando esse pormenor é desmontado, esquecem rapidamente sem se darem sequer ao trabaho de responder e vão atacar outro pormenor logo a seguir, e assim sucessivamente, numa sequência interminável de caneladas a fugir cobardemente das respostas. Chegados ao fim da lista, passado uns meses, regressam novamente ao início, num ciclo de reciclagem de ideias e conceitos, tantas vezes desmontado, e começa tudo de novo. É essa a minha opinião também.
Mas quanto a mim a guerra não é apenas essa, há também toda uma componente ideológica/política que contribui para a guerra e que nada tem a ver com ciência e que a acaba por prejudicar.