Mitos Climáticos - Apresentação

[Rog]

Este el niño é parecido aos dos outros anos, não vejo nada de anormal do el ninõ sinceramente, mas infelizmente estes mapas só começam em 2003

Não me referia ao El-niño (porque tb acho identico ao de outros anos...), referia mas sim à corrente do golfo. Penso que comparando condições idênticas podem reproduzir fenómenos idênticos. Ou seja, esta situação de enfraquecimento da corrente poderá estar (indirectamente) relacionada com outras condições (como o El-niño).
Verificando outros anos em que ocorreu o el-niño, e que a corrente tb tenha enfraquecido, poderiamos deduzir que se tratava de uma situação temporária como o próprio el-niño o é, com duração de um ano.
É certo que há um ano referes este situação, mas tb é certo que desde março deste ano se notava alterações, ligeiras é certo, nas correntes do Pacífico na Costa da América do Sul sugerindo um acontecimento de el-niño.

 

[LUPER]

Não me referia ao El-niño (porque tb acho identico ao de outros anos...), referia mas sim à corrente do golfo. Penso que comparando condições idênticas podem reproduzir fenómenos idênticos. Ou seja, esta situação de enfraquecimento da corrente poderá estar (indirectamente) relacionada com outras condições (como o El-niño).
Verificando outros anos em que ocorreu o el-niño, e que a corrente tb tenha enfraquecido, poderiamos deduzir que se tratava de uma situação temporária como o próprio el-niño o é, com duração de um ano.
É certo que há um ano referes este situação, mas tb é certo que desde março deste ano se notava alterações, ligeiras é certo, nas correntes do Pacífico na Costa da América do Sul sugerindo um acontecimento de el-niño.

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/ensostuff/ensoyears.shtml

Neste link podes ver niños e ninãs e a corrente sempre a morrer, algo não está bem. Vários estudos afirmam isto mesmo, e não são de modelos, são estudos de medição real da corrente.

A queda maior começou agora, pq ela perde força no inicio, não a meio, mas no inicio, o que implica que algo na engrenagem da inercia está a ser afectada, ou seja, a água doce e o facto de a corrente ter procurado novas zonas de fundimento muito mais a sul. O trajecto dos furacões este ano e o ano passado não é casual, eles simplesmente seguiam o giro subtropical, como que alimentados por maior temperatura e energia desse mesmo ramal.

 

[Rog]

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/ensostuff/ensoyears.shtml

Neste link podes ver niños e ninãs e a corrente sempre a morrer, algo não está bem. Vários estudos afirmam isto mesmo, e não são de modelos, são estudos de medição real da corrente.

A queda maior começou agora, pq ela perde força no inicio, não a meio, mas no inicio, o que implica que algo na engrenagem da inercia está a ser afectada, ou seja, a água doce e o facto de a corrente ter procurado novas zonas de fundimento muito mais a sul. O trajecto dos furacões este ano e o ano passado não é casual, eles simplesmente seguiam o giro subtropical, como que alimentados por maior temperatura e energia desse mesmo ramal.

Mas os furacões de 2005 e 2006 são de situações opostas. 2005 de estremos e temperatura mais elevada no Golfo do México, Caraíbas... este ano aguas não tão quentes no golfo e mais quentes a Leste e com anomalias positivas de temperatura até perto da zona Polar, denunciando, penso eu, uma chegada maior da corrente do golfo.
Ter começado agora a enfraquecer poderá ser um sintoma das temperaturas menores que se caracterizaram este ano perto do golfo.
Referes a água doce perto da zona Polar no golfo não estou a ver de onde.

 

[LUPER]

Mas os furacões de 2005 e 2006 são de situações opostas. 2005 de estremos e temperatura mais elevada no Golfo do México, Caraíbas... este ano aguas não tão quentes no golfo e mais quentes a Leste e com anomalias positivas de temperatura até perto da zona Polar, denunciando, penso eu, uma chegada maior da corrente do golfo.
Ter começado agora a enfraquecer poderá ser um sintoma das temperaturas menores que se caracterizaram este ano perto do golfo.
Referes a água doce perto da zona Polar no golfo não estou a ver de onde.

O passo da corrente na Faroe está cada vez mais estreito, as anomalias de salinidade a 100m demonstram isso mesmo, em breve poderemos assitir a um corte nessa mesma zona da corrente, provocada pela forte corrente fria do norte da Islândia. Os furacões em 2005 tb tiveram muitos casos na rota do giro subtropical. a corrente simplesmente procura novos caminhos, uma vez que os poços de fundimento no polo norte estão quase nulos,e isso é um facto comprovado.

 

[LUPER]

Que me dizem deste estudo?

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/greenland/vintheretal2006.pdf

 

[André P.]

Não creio que semelhantes dados, ainda que espectaculares, sejam dissociáveis da ocorrência do El Niño. E, para abordar a questão do problema de salinidade, não sabemos quanto gelo teria que derreter, para que o diferencial de salinidade fosse tal que impedisse a renovação profunda de águas no atlântico e, indirectamente, a Corrente do Golfo se "desligasse".

Para me explicar melhor, a renovação de águas profundas no Atlântico faz-se no Ártico, onde a solubilidade do sal aumenta, por decréscimo da temperatura, resultando num aumento de densidade dessas águas frias. É por essas latitudes que a água afunda e circula em profundidade, provocando (isto de grosso modo) a corrente de águas profundas atlânticas.

A que velocidade teriam que derreter os glaciares para reduzir a salinidade das águas árticas, de forma a que o sistema parasse? Não sabemos. Mas sabemos que isso pode acontecer e que esse processo é directamente proporcional ao aquecimento do globo.


Já agora uma ressalva. A Heather faz parte do nosso grupo, mas nós trabalhamos em Geoquímica Inorgânica (não somos climatólogos, mas sim geólogos que trabalham em Geoquímica Experimental). Uma das colegas trabalha num assunto directamente relacionado com o mar. As nossas investigações tem aplicações que muitas vezes nos transcendem e é o facto de contarmos com a Heather que nos dá alguma consciência da utilidade que tem, entre outras, na Oceanografia. Também nos dá um seminário em Alterações Climáticas.

 

[Seringador]

Boas,

Rogério terá maios haver a oscilação do AN com a currente do Golfo do que o El Niño

O El Niño não pode ser razzão para tudo agora
de facto existe pouquíssima informação sobre este possível comportamento e a escala temporal não ajuda, mas que existe um comportamento anómalo existe ( que poderá ser ciclico), mas reparem, a anomalia actual da SST está a estender junto à Flórida, costa SE dos USA e depois para NE no Canadá, i.e. mesmo onde a corrente do Lavarador influi.
http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data/anomnight.11.21.2006.gif

http://www.ecmwf.int/samples/d/insp...over!sst anomaly!00!pop!od!oper!psst!latest!/

Parece que ao chegar ás Faroé se afunda, provavelmente devido a oscilações de salinidade, provavelmente criando entre a camada de gelo e a água mais salgada em baixo, um fraco efeito salmoura e por consequência, em vez da corrente progredir desvaneia-se

Existe tantas teses para Doutoramentos no que se referem à corrente do Golfo, mas primeiro lugar e principalmente, teremos de a compreender e monitorizar, para se analisar e depois projectar eventuais cenários, pq sem isso não é possível abordar muito esta questão, apemnas extrapolar o que é perigoso para algumas mentes...

Uma coisa é certa, quanto maior quantidade de água doce existir no Atl. Norte maior probabilidade de influenciar o trajecto e a força da corrente do Golfo

 

[Seringador]

Não creio que semelhantes dados, ainda que espectaculares, sejam dissociáveis da ocorrência do El Niño. E, para abordar a questão do problema de salinidade, não sabemos quanto gelo teria que derreter, para que o diferencial de salinidade fosse tal que impedisse a renovação profunda de águas no atlântico e, indirectamente, a Corrente do Golfo se "desligasse".

Para me explicar melhor, a renovação de águas profundas no Atlântico faz-se no Ártico, onde a solubilidade do sal aumenta, por decréscimo da temperatura, resultando num aumento de densidade dessas águas frias. É por essas latitudes que a água afunda e circula em profundidade, provocando (isto de grosso modo) a corrente de águas profundas atlânticas.

A que velocidade teriam que derreter os glaciares para reduzir a salinidade das águas árticas, de forma a que o sistema parasse? Não sabemos. Mas sabemos que isso pode acontecer e que esse processo é directamente proporcional ao aquecimento do globo.


Já agora uma ressalva. A Heather faz parte do nosso grupo, mas nós trabalhamos em Geoquímica Inorgânica (não somos climatólogos, mas sim geólogos que trabalham em Geoquímica Experimental). Uma das colegas trabalha num assunto directamente relacionado com o mar. As nossas investigações tem aplicações que muitas vezes nos transcendem e é o facto de contarmos com a Heather que nos dá alguma consciência da utilidade que tem, entre outras, na Oceanografia. Também nos dá um seminário em Alterações Climáticas.

Boas André!

De facto Se o El Ninõ tiver influência directa sobre a corrente do Golfo isso estaria provado, contudo não está demonstrado por nenhum estudo científico, antes pelo contrário...
Contudo poderá haver uma associação indirecta e como que por alguma consequência efeitos posteriores sazonais sobre a circulação da atmosfera, aqui sim já existem alguns estudo nesse sentido (mais uma vez muita especulação)

Quando mencionas que a renovação daas águas do atlântico norte se renova no ártico, é necessário para que isso aconteça, um efeito salmoura forte e também o vento do quadrante perpendicular ao da direcção da corrente para que exista o upwelling, para que o ciclo seja mais completo.
Contudo existem uns estudos sobre o estreito de Bering (que estuda a salinidade, a concentração de gelo e o degelo, phitoplancton e quais as consequências nos ecossistemas locais e recursos marinhos), que coloco aqui e que vale a pena uma leitura atenta, isto para se compreender melhor aquilo que se deve de abrodar para o Atl. Norte

http://seagrant.uaf.edu/bookstore/pubs/AK-SG-99-03-b.pdf
http://www.pmel.noaa.gov/pubs/outstand/stab1878/general.shtml
http://www.usglobec.org/reports/cccc/cccc.beringsea.html
http://www.pmel.noaa.gov/foci/ice06/FOCI_Ice2006_alongTrackData.html
http://www.agu.org/pubs/crossref/2004/2003JC002047.shtml
http://www.blackwell-synergy.com/links/doi/10.1046/j.1365-2419.1998.00058.x
http://www.beringclimate.noaa.gov/essays_livingston.html

Quanto à Heather, pensava que era um programa científico,

 

[LUPER]

Não creio que semelhantes dados, ainda que espectaculares, sejam dissociáveis da ocorrência do El Niño. E, para abordar a questão do problema de salinidade, não sabemos quanto gelo teria que derreter, para que o diferencial de salinidade fosse tal que impedisse a renovação profunda de águas no atlântico e, indirectamente, a Corrente do Golfo se "desligasse".

Para me explicar melhor, a renovação de águas profundas no Atlântico faz-se no Ártico, onde a solubilidade do sal aumenta, por decréscimo da temperatura, resultando num aumento de densidade dessas águas frias. É por essas latitudes que a água afunda e circula em profundidade, provocando (isto de grosso modo) a corrente de águas profundas atlânticas.

A que velocidade teriam que derreter os glaciares para reduzir a salinidade das águas árticas, de forma a que o sistema parasse? Não sabemos. Mas sabemos que isso pode acontecer e que esse processo é directamente proporcional ao aquecimento do globo.


Já agora uma ressalva. A Heather faz parte do nosso grupo, mas nós trabalhamos em Geoquímica Inorgânica (não somos climatólogos, mas sim geólogos que trabalham em Geoquímica Experimental). Uma das colegas trabalha num assunto directamente relacionado com o mar. As nossas investigações tem aplicações que muitas vezes nos transcendem e é o facto de contarmos com a Heather que nos dá alguma consciência da utilidade que tem, entre outras, na Oceanografia. Também nos dá um seminário em Alterações Climáticas.

Mas que os mapas apontam para um decrescimo espetacular na corrente do golfo, é de facto indesmentivel, quanto a causas é mais complicado. Para as consequências basta olhar para o passado apenas

 

[Rog]

Boas,

Rogério terá maios haver a oscilação do AN com a currente do Golfo do que o El Niño

O El Niño não pode ser razzão para tudo agora
de facto existe pouquíssima informação sobre este possível comportamento e a escala temporal não ajuda, mas que existe um comportamento anómalo existe ( que poderá ser ciclico), mas reparem, a anomalia actual da SST está a estender junto à Flórida, costa SE dos USA e depois para NE no Canadá, i.e. mesmo onde a corrente do Lavarador influi.

O el-niño não é um evento solitário, é um dos vários que ocorrem devido a alterações nas correntes de jacto e nas diversas correntes atmosféricas, que acaba por induzir alterações também nas correntes oceânicas.
Pego no el-niño porque é um dos eventos mais conhecidos a ocorrer ciclicamente. O el-niño é um dos resultados destas alterações, e não propriamente quem as inicia.
Tens toda a razão em referir que o el-niño não pode ser razão para tudo, e não acredito que seja influência do el-niño. Penso que as diversas condições que levam a criar uma situação de el-niño é que poderam ser as mesmas que conduzem a alterações no Atlântico. Uma intensificação das correntes de Oeste tem implicações no globo e não apenas no Pacífico.
Nos anos em que ocorrem estas mudanças (pela mesma altura em que ocorre tb o el-niño) os ventos no Atlântico são mais fortes, poderá alterar um pouco a Oscilação do Atlântico Norte.
nestes anos em que ocorrem esta mudança existe uma maior concentração de água quente dos oceanos a Leste (e não a Oeste como é mais normal) tanto no Atlântico como no Pacífico.

 

[Rog]

Mas que os mapas apontam para um decrescimo espetacular na corrente do golfo, é de facto indesmentivel, quanto a causas é mais complicado. Para as consequências basta olhar para o passado apenas

Penso que neste ponto falta-nos dados para podermos afirmar, que esta situação é ciclica ou estamos a presenciar algo que surge, algo novo...
É necessário comparar outras datas com condições idênticas, de Oscilação do AN, de temperatura da água...
A análise a médio prazo permite termos uma ideia mais abrangente.

 

[LUPER]

Penso que neste ponto falta-nos dados para podermos afirmar, que esta situação é ciclica ou estamos a presenciar algo que surge, algo novo...
É necessário comparar outras datas com condições idênticas, de Oscilação do AN, de temperatura da água...
A análise a médio prazo permite termos uma ideia mais abrangente.

Claro que pode ser ciclica, até os mapas podem estar errados, tudo pode estar errado. Agora que ela decresce a olhos vistos isso decresce, um facto indesmentivel, tipo o do aquecimentop de 0.6ºc

 

[Seringador]

O el-niño não é um evento solitário, é um dos vários que ocorrem devido a alterações nas correntes de jacto e nas diversas correntes atmosféricas, que acaba por induzir alterações também nas correntes oceânicas.
Pego no el-niño porque é um dos eventos mais conhecidos a ocorrer ciclicamente. O el-niño é um dos resultados destas alterações, e não propriamente quem as inicia.
Tens toda a razão em referir que o el-niño não pode ser razão para tudo, e não acredito que seja influência do el-niño. Penso que as diversas condições que levam a criar uma situação de el-niño é que poderam ser as mesmas que conduzem a alterações no Atlântico. Uma intensificação das correntes de Oeste tem implicações no globo e não apenas no Pacífico.
Nos anos em que ocorrem estas mudanças (pela mesma altura em que ocorre tb o el-niño) os ventos no Atlântico são mais fortes, poderá alterar um pouco a Oscilação do Atlântico Norte.
nestes anos em que ocorrem esta mudança existe uma maior concentração de água quente dos oceanos a Leste (e não a Oeste como é mais normal) tanto no Atlântico como no Pacífico.

Vais-me desculpar mas penso que não tens a noção do El Ninõ, isto pq nem os mais investigadores que diziam ser um fenómeno recente, outros dizem que tem milhares de anos... se eles não estão de acordo com isso, como é que podes afirmar que é um resultado das alterações climáticas.
Outro ponto é o da influência do El Niño nas correntes poder~se-á fazer sentir num espaço tremporal de 2 anos, isto se estivesse agora a contecer, o que não está, parece mais Neutral do que outra coisa e não se esqueçam que são projecções americanas

Isto deveria ser analisado no âmbito das teleconexões e não tão isoladamente
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/data/teledoc/telecontents.shtml

Só pergunto estamos numa situação de El Nîño, que justifique este comportamento oceânico?
Pq normalmente eventuais consequências do El Niño ´na Europa só se revelarão após o fim do memso e nos dois anos seguintes., por isso vejam o ENSO nos últimos 55 anos
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/ensostuff/ensoyears.shtml

 

[Rog]

Vais-me desculpar mas penso que não tens a noção do El Ninõ, isto pq nem os mais investigadores que diziam ser um fenómeno recente, outros dizem que tem milhares de anos... se eles não estão de acordo com isso, como é que podes afirmar que é um resultado das alterações climáticas.
Outro ponto é o da influência do El Niño nas correntes poder~se-á fazer sentir num espaço tremporal de 2 anos, isto se estivesse agora a contecer, o que não está, parece mais Neutral do que outra coisa e não se esqueçam que são projecções americanas

Isto deveria ser analisado no âmbito das teleconexões e não tão isoladamente
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/data/teledoc/telecontents.shtml

Só pergunto estamos numa situação de El Nîño, que justifique este comportamento oceânico?
Pq normalmente eventuais consequências do El Niño ´na Europa só se revelarão após o fim do memso e nos dois anos seguintes., por isso vejam o ENSO nos últimos 55 anos
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/ensostuff/ensoyears.shtml

Tens razão, não posso afirmar nem ter certezas de nada, são apenas dados que penso fazerem sentido, ou pelo menos eu penso que farão algum sentido.
Ainda assim não pego nesta situação para afirmar que são a base para Alterações climáticas; só se for no período em que essa situação ocorre, como dizes durante um ano ou dois...

 

[Seringador]

Tens razão, não posso afirmar nem ter certezas de nada, são apenas dados que penso fazerem sentido, ou pelo menos eu penso que farão algum sentido.
Ainda assim não pego nesta situação para afirmar que são a base para Alterações climáticas; só se for no período em que essa situação ocorre, como dizes durante um ano ou dois...

Boas Rogério!

Posso não ter razão
Eu próprio tento a toda a hora colocar hipótese sobre tudo, i.e., tenho um defeito muito grande de questionar tudo de início, para depois abordar o tema e depois ainda fico mais confuso se não escolher um dos muitos trilhos existentes na discussão, i.e. cada vez mais sei menos