Diversidade climática

Re: Seguimento Europa 2010

Hi!, I live in Murcia and I think I can add some info I think can be useful to the discussion.

The 47,2ºC mark in Murcia was taken in Alfonso X station, which I'm pretty sure is an urban station. It was not measured in the Murcia/Guadalupe station which I think J.S. is taking into account (please correct me if I'm wrong). Anyway, recent studies by the weather center in Murcia show that the maximum temperatures are pretty similar in both the city and the countryside around the city.

First of all: bemvindo! Y gracias pela sua informação!

Measuring in the city is measuring in a clearly different environment. Deducing things based on the similarity is not enough. We have WMO standards. I am afraid that in many countries Weatherburo's seem to forget them. In The netherlands, I have now found at least 8 stations measuring totally not according to WMo guidelines. I mean: no trees allowed within 100 m and ONLY 1/10 height of the distance outside that radius...And I find stations with trees 20 m or even 10 m from the radiationshield. I know ti can be difficult to find a good location that is kept the same way, so it is easy to say they are foolish. They are not. But research has shown things blocking wind strongly affect measurements. Most of all with high insolation/re-radiation situations.
Then, as I have already, said, the sensorscreen and its maintanance are very important.

The research centre I saw was in an enclosed garden, so it is affected by blocking winds and from that angle it resembles Sevilla San Pablo. I also saw again Stevensonscreens, which are badly ventilated by their contruction, adding to an error. Most of all in low wind/strong sun situations.

On the other hand, night temperatures are like 3 degrees lower in the countryside than in the city, and that's why Murcia/Alcantarilla and Murcia/Guadalupe -which are in the countryside- have 17'8 and 18'4 average annual temperatures. These are lower averages than the ones measured in urban stations such as Murcia/Alfonso X (because of the extra 2-3 degrees at night in the urban stations), which can be easily one degree above these numbers.

There you go. The typical signal of human influences and most of all city/heatisle effects.

Therefore, I don't think that Guadalupe weather station can be compared to Seville/San Pablo, since it is not influenced by the city heat.

If it measures in a garden, it has a clear influence that makes it deviate from the real climate (measuring the gardens microclimate instead). If uses a Stevensonscreen than another error is likely introduced. and error that make intercomparisons difficult.

Additionally, temps measured in Murcia are corrected afterwards. For instance, the official 42,5ºC measured in Guadalupe a couple of weeks ago is the result of a reduction of almost one degree in the temperature that was actually recorded (which was clearly above 43 degrees many times during the day). In fact, last year (july 23th 2009) we surpassed 47 degrees in Alcantarilla station and Murcia University station, but these temperatures were cut down to an official 45ºC in Alcantarilla (I don't know about Murcia University). Maybe that is done to take into account those factors pointed out by J.S.

Well it is better than nothing and relocation stations is costly and your record for climatic purposes is in shambles. You need to use two locations for a significant amount of time to intercompare.

I think this can also be added to the discussion because it depends on the crew of the station and their additional info about the dynamics of the area that they do or do not adjust the temperatures to give the official numbers.
To top it all off, if the data of Alfonso X were taken into account, instead of Murcia/Alcantarilla, the average temperature of Murcia would easily rise like 2 degrees with respect to Murcia/Alcantarilla, and suddenly Murcia would have the highest average temperature in Spain. But urban stations (and Alfonso X is an urban station) are not considered as main stations in Spain. On the other hand, I agree that Sevilla/San Pablo is in a weird location (its minimum temperatures are like the ones measured inside the city by aficionados. For example, there have been seldom pretty important frosts in Seville and the station in the airport never went under 0 degrees in most cases, which is very fishy) and therefore it is not fair either to use it as the main station for Seville.

There are too many factors to take into account to reduce everything to "my highest temperature is highest than yours".

Which is to me a rather peculiar thought anyway and at least goes beyond my personal interest, which is a scientific one which in itself means that you are not going to do these sort of biased comparisons or compare with one goal on your mind.
 
re: Diversidade climática

Thanks for the welcome!

In http://redalyc.uaemex.mx/pdf/176/17603601.pdf you can check the differences in max and min temperatures between a semi-rural station (Guadalupe) and a suburban station (Vistabella) -see Figure 6-. You can also read about the changes of location of the station along the years and how it affected the temps measured.

You can also read this piece of news about some of the research carried out in Guadalupe meteorological center regarding max and min temperatures: http://www.laverdad.es/murcia/20091207/murcia/calle-microclima-20091207.html.

Another example of how max temperatures can be higher in the urban area is the max temperature in Alcantarilla -rural station- (46,1ºC on 4th July, 1994) and in Alfonso X -urban station- (47,2ºC that very same day).

As for the correction of temperatures, as another example you can also check the latest unprocessed data from the Universidad de Murcia station (http://estacion.um.es) and check that max temperatures are usually a couple of degrees higher than the official and processed ones registered in nearby stations such as Guadalupe or Alcantarilla.

I also agree with J.S. that our focus should be the bare study of meteorology. I just wanted to underline that many factors can make the climate of an area biased. The main one being the location (a bad location) of the weather station that characterizes the area.

EDIT:
As for the discussion on Sevilla/San Pablo and Murcia/Guadalupe I have to agree that both stations have flaws, but I think they are not comparable. Murcia/Guadalupe has proved to register average night temperatures 2 or 3 degrees lower than the urban area as expected (even though it is not a completely rural station). On the other hand, San Pablo can often register even higher temperatures than the urban area at night, being the most blatant cases when frosts are registered in the city (below 0 degrees) but no frost is registered in Seville/San Pablo station. Minimum temperatures are the main flaw in Sevilla/San Pablo in my opinion and that's what I mean that both cases are not comparable.

See you!
 
Re: Vegetação o espelho do clima???

Na Serra de Montesinho foram feitas reflorestações com 3 espécies de Pinus, Pinus nigra, Pinus pinaster e Pinus Silvestris, nenhuma é natural de trás-os-Montes mas foram lá plantados... Parecem ter-se adaptado bem.


Existem outras espécies de coniferas plantadas muitas vezes nas Serras do distrito de Bragança como a pseudotsuga menziensii.


Concordo com o duero, por mim as reflorestações deveriam ser feitas, o mais possível, com vegetação autóctone.

Quanto aos pinheiros, adaptados ou inadapados, são normalmente vegetação pioneira, é natural que não perdurem no nosso clima atlântico (ao contrário de outras conífereas, como os Juniperus), que sejam substituídos pelas folhosas com o tempo.

Se estas espécies são consideradas interessantes por questões de mercado, seria melhor estabelecer pinhais como manchas em zonas de matriz de folhosas, nunca como povoamentos extremes cobrindo dezenas de milhares de hectares contínuos. O panorama dos incêndios mudava, com certeza, tal como a biodiversidade das nossas serras, o regime dos nossos rios, etc... Claro que isso esbarra, por um lado, com o nosso cadastro rústico e com o nosso direito fundiário, completamente arcaicos e, por outro, com culpas muito grandes do Estado na forma como geriu esta questão, durante o último século. Que um sujeito qualquer que herdou 1000m2 de terreno, após gerações sobre gerações de partilhas, na sua meia-idade (altura natural para as heranças) pense que o pinheiro (ou, ainda melhor, o eucalipto) pode ser uma boa aposta para acrescentar à reforma, até se compreende, mas que o estado português tenha a mesma visão quadrada, não.
 
Re: Vegetação o espelho do clima???

Sem dúvida que se tivessemos um clima atlântico, isso ajudaria a prevenir muitos fogos tal como também se tivessemos mais manchas florestais climácicas, os fogos não fariam tanto estrago.
 
Re: Vegetação o espelho do clima???

Sem dúvida que se tivessemos um clima atlântico, isso ajudaria a prevenir muitos fogos tal como também se tivessemos mais manchas florestais climácicas, os fogos não fariam tanto estrago.

Talvez eu tenha usado o termo incorrectamente (clima atlântico). O que eu queria dizer é que na esmagadora maioria do país não existem associações climácicas em que alguma espécie de pinheiro seja dominante. A sua presença é normalmente indicadora de estágios iniciais da sucessão, seja após uma devastação, seja em orla (nomeadamente no caso particular da orla costeira).

Dito isto, quase concordo contigo. Diria que se tivéssemos um clima mais atlântico o factor de risco natural de incêndio seria mais reduzido, mas a prevenção é uma acção de planeamento/gestão e não podemos gerir o clima... Podemos, sim, gerir a composição e a distribuição da floresta e fazê-lo em acordo com o clima que temos.

Faço esta distinção porque, do ponto de vista administrativo, podemos sempre enfiar a cabeça na areia justificando a não intervenção onde nos é possível intervir com a existência de factores em que não nos é possível intervir. É fácil queixarmo-nos do clima que temos e não podemos fazer mesmo mais nada se continuarmos a querer seguir os modelos florestais da Escandinávia e os modelos agrícolas do centro da Europa.

Podemos e devemos gerir melhor a floresta. Na minha opinião, isso implica medidas de micro-gestão apoiadas no ordenamento do território.
 
Re: Vegetação o espelho do clima???

Talvez eu tenha usado o termo incorrectamente (clima atlântico). O que eu queria dizer é que na esmagadora maioria do país não existem associações climácicas em que alguma espécie de pinheiro seja dominante.
A sua presença é normalmente indicadora de estágios iniciais da sucessão, seja após uma devastação, seja em orla (nomeadamente no caso particular da orla costeira)..


Exacto os pinheiros em Portugal normalmente não representam um estágio climático e o mesmo sucede em outros países da bacia mediterrânica.
As quercíneas mediterrânicas têm muito mais expressão, por exemplo.


Dito isto, quase concordo contigo. Diria que se tivéssemos um clima mais atlântico o factor de risco natural de incêndio seria mais reduzido, mas a prevenção é uma acção de planeamento/gestão e não podemos gerir o clima....


Não coloquei em questão a possibilidade de gestão do clima ( como é evidente...), antes apenas fiz uma reflexão realista em relação à realidade bioclimática de Portugal. Quer queiramos quer não, um clima mais húmido e fresco ( atlântico) iria «prevenir» muitos fogos. Como tal não acontece, temos que nos adaptar.



Podemos, sim, gerir a composição e a distribuição da floresta e fazê-lo em acordo com o clima que temos..


Sim e tem sido essa minha posição, como aliás pode ser em vista em vários posts que já deixei neste forum.



Faço esta distinção porque, do ponto de vista administrativo, podemos sempre enfiar a cabeça na areia justificando a não intervenção onde nos é possível intervir com a existência de factores em que não nos é possível intervir. É fácil queixarmo-nos do clima que temos e não podemos fazer mesmo mais nada se continuarmos a querer seguir os modelos florestais da Escandinávia e os modelos agrícolas do centro da Europa..


Sim, temos que adaptar melhor a silvicultura à nossa realidade climática.
Sempre concordei com isso.


Podemos e devemos gerir melhor a floresta. Na minha opinião, isso implica medidas de micro-gestão apoiadas no ordenamento do território.

E de preferência não generalizadas de forma idêntica, mas antes adaptadas à realidade bioclimática de cada local.
 
Re: Seg. Previsão do Tempo e Modelos - Novembro 2010

Pessoal não acham que o Inverno Português começa bem mais cedo que a Oriente??? e que Dezembro deveria ser um mes de Inverno tendo em conta que é o 2º mais frio??? em vez de termos um Inverno de 21 dezembro a 21 de Março não deveriamos ter o Inverno de 21 de Novembro a 21 de Fevereiro??? acho que faria muito mais sentido...
Não sei se é impressão minha mas a uns anos para cá noto que o Ocidente arrefece no Inverno face ao Oriente acham que esta especulação minha pode fazer algum sentido e ter alguma explicação cientifica???
 
Re: Seg. Previsão do Tempo e Modelos - Novembro 2010

Pessoal não acham que o Inverno Português começa bem mais cedo que a Oriente??? e que Dezembro deveria ser um mes de Inverno tendo em conta que é o 2º mais frio??? em vez de termos um Inverno de 21 dezembro a 21 de Março não deveriamos ter o Inverno de 21 de Novembro a 21 de Fevereiro??? acho que faria muito mais sentido...
Não sei se é impressão minha mas a uns anos para cá noto que o Ocidente arrefece no Inverno face ao Oriente acham que esta especulação minha pode fazer algum sentido e ter alguma explicação cientifica???

Sabe a diferença entre Inverno astronómico e Inverno climatológico?
 
Re: Monitorização Clima de Portugal - 2010

Lá está...nem sabe isso, Frederico, nem sabe que os fenomenos de circulação são semelhantes á mesma latitude, nem sabe que o que se está a passar na Europa SE é um evento quente com anomalias grandes de temperatura, não sabe concerteza tambem que este padrão sinoptico é algo incomum...
Mas como é sempre giro opinar mesmo daquilo que não sabemos...
 
Re: Monitorização Clima de Portugal - 2010

Lá está...nem sabe isso, Frederico, nem sabe que os fenomenos de circulação são semelhantes á mesma latitude, nem sabe que o que se está a passar na Europa SE é um evento quente com anomalias grandes de temperatura, não sabe concerteza tambem que este padrão sinoptico é algo incomum...
Mas como é sempre giro opinar mesmo daquilo que não sabemos...

é anormal o mes de Dezembro ser o 2º mês mais frio do ano?? é mentira???? para o Stormmy todos os eventos são extraordinarios o que é verdade é que eles repetem-se anos apos anos... e o que disse é factual o tempo frio e instavel em Portugal começa mais cedo que no mediterraneo Oriental mesmo que esse facto lhe incomode.... é verdade
 
Re: Seg. Previsão do Tempo e Modelos - Novembro 2010

Sabe a diferença entre Inverno astronómico e Inverno climatológico?

sei perfeitamente o que julgo é que no caso particular portugues e da Europa Ocidental(Portugal,Espanha,Irlanda,Gra-Bertanha,França) o Inverno climatologico começa mais cedo que o astronomico mas tambem acaba mais cedo... juglo que insiste-se em analisar os fenomenos climatologicos numa divisão ridicula entre Norte e Sul da Europa quando deveria-se começar a olhar para eles numa perspectiva Ocidente Oriente europeu...
 
Re: Monitorização Clima de Portugal - 2010

Caro SocioMeteo, atenção aos erros ortográficos. É que são uns atrás dos outros.
 
Re: Seg. Previsão do Tempo e Modelos - Novembro 2010

Pessoal não acham que o Inverno Português começa bem mais cedo que a Oriente??? e que Dezembro deveria ser um mes de Inverno tendo em conta que é o 2º mais frio??? em vez de termos um Inverno de 21 dezembro a 21 de Março não deveriamos ter o Inverno de 21 de Novembro a 21 de Fevereiro??? acho que faria muito mais sentido...

Sabe a diferença entre Inverno astronómico e Inverno climatológico?

sei perfeitamente o que julgo é que no caso particular portugues e da Europa Ocidental(Portugal,Espanha,Irlanda,Gra-Bertanha,França) o Inverno climatologico começa mais cedo que o astronomico mas tambem acaba mais cedo...

Se sabe, a sua pergunta não faz qualquer sentido.
O Inverno climatológico compreende 3 meses: Dezembro, Janeiro e Fevereiro.
 
Re: Monitorização Clima de Portugal - 2010

Caro SocioMeteo, deverá estudar oa climatologia dos paises europeus, de modo a fazer comparação com o português.

Se o fizer, irá verificar que Portugal Continental, tem uma condição única: Um país do continente europeu, que tem um clima mediterrâneo, com grande influência marítima atlântica e pouco influência continental.


com grande influência marítima atlântica e pouco influência continental.

Isto marca a diferença entre Espanha, França, Itália ou Grécia.
 
Re: Monitorização Clima de Portugal - 2010

Caro SocioMeteo, deverá estudar oa climatologia dos paises europeus, de modo a fazer comparação com o português.

Se o fizer, irá verificar que Portugal Continental, tem uma condição única: Um país do continente europeu, que tem um clima mediterrâneo, com grande influência marítima atlântica e pouco influência continental.


com grande influência marítima atlântica e pouco influência continental.

Isto marca a diferença entre Espanha, França, Itália ou Grécia.

Aleluia!!! Caro Lousano 400% de acordo ate que enfim.... o que o carissimo Lousano acabou de dizer é o que eu ando a dizer a Séculos neste forum... a essa conclusão já eu cheguei a muito tempo desde comecei-me a interessar por metereologia climatologia e anfins... imensas discussões e trocas de opiniões umas infindaveis interminaveis tive aqui neste forum sobre esse assunto que o carissimo Lousano lucidamente disse aqui em meia duzia de palavras... já fui atacado posto em causa muitas vezes ate humilhado por dizer exactamente isso que o Lousano acabou de dizer... referi valores de tempertura media anual, referi valores de percipitação, referi posiconamento e comportamento de Massas de ar maritimas de atlanticas que estamos sujeitos, referi a valores quase identicos entre climas Atlanticos como da cidade de Bordeaux ou Biarritiz(como estas cidades tem muito mais em comum com as cidades portuguesas do com cidades por exemplo escocesas ou Dinamarquesas) identicos as cidades portuguesas como por exemplo Porto ou Braga, referi a temperatura da agua bem mais baixa que no mediterraneo referi a propria Ondulação bem maior instavel a que a nossa costa está sujeita, referi que nem as cidades mais amenas portuguesas atingem valores de temperatura iguais ou identicos as cidades mais amenas do mediterraneo, enfim e fui bastante contestado e posto em causa... e se o caro Lousano quiser faça uma pesquisa a topicos anteriores que vai ver as conversas que já existiram a este respeito... enfim estão plenamente de acordo com o caro Lousano e contente por pelos vistos não ser mais um Fundamentalista que condenam Portugal a um quase deserto semi-arido... Para mim Portugal devido a sua posição geografica em muitos aspectos é muito mais atlantico que mediterraneo e para mim a influencia atlantica em Portugal é desvalorizada e esquecida com causas por vezes drasticas com mau pessimo posicionamento turistico e com construções de infra-estruturas inadequadas a essas condições... Continua-se a dividir a analise metereologica entre Norte Sul quando se deveria fazer entre Ocidente e Oriente..... cidades como Coimbra,Tomar,Aveiro,Porto,Braga mais de 60% do territorio tem muito mais em comum com Bordeaux ou Biarritz do com imensas cidades do mediterraneo...
Mais uma vez peço desculpas pelo meu português pois não tenho o dicionario activo no meu Windows...

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